Min debatt med scientologer

Reinkarnation – det mest sannolika

18 september 2010 av hubbardianen

357 kommentarer

  1. Du säger att det bara finns tre alternativ: “* Man är sin kropp och när den avlider så dör man själv.
    * Man är en andlig varelse och när kroppen avlider så frigörs man själv, lämnar sin kropp och väljer sedan att ta en ny kropp och reinkarneras.
    * Man är en andlig varelse som hamnar i himlen eller helvetet.”

    Jag bryr mig inte så mycket om 10 personers vittnesmål. Om det räcker som bevis så kan i princip vad som helst bevisas, inklusive pingviner som kan spela van halen-solo samtidigt som dom steker pannkakor. Men det är ju intressant att diskutera filosofiskt.

    Ta Leela t.ex.
    Alan Watts menar att eftersom medvetandet är en del av universum så måste universum vara medvetande. Specifikt så glömde gud bort att gud var gud när gud skapade det materiella, delbara universumet av sin imateriella existens och vi är alla själar som egentligen är gud, bara att vi glömt bort det och tror att vi bara är delar instoppade i kroppar. Det inser man om man uppnår nirvana, dvs insikten att man är en del av all existens, dvs den immateriella verkligheten, dvs gud. finns liknande koncept som Christ consciousness och true consciusness, och både buddhister och hinduer tror att verkligheten är egentligen immaterial och att det materiella är bara en illusion. Du som gillar science-fiction kanske tycker det låter vettigt.

    Jag menar att bara för att det finns medvetande i universum så behöver inte universum vara medvetande. För det första så är vi inte medvetande hela tiden. Själen försvinner tex när vi sover och är medvetna. Vi är heller inte självmedvetna mer en en stund om dagen eftersom vi tänker på stimuli och respons största delen av tiden. En fri vilja skulle kräva nån slags själ, men eftersom allting som händer i kroppen kan förklaras med automatiska molekylära processer som inte behöver en magisk styrning för att ske såsom de sker så drar man slutsatsen att vi inte har en fri vilja och alltså inte behöver uppfinna en magisk själ. För det fjärde så finns det atomer i universum, isåfall skulle denne immaterielle gud också vara en atom eller bestå av atomer, vilket ju är omöjligt enligt den definitionen.

    Den moderna debatten om det metafysiska planet är skapad av Descartes som såg att kristendomen var på väg att rämna och var tvungen att hitta ett loophole och sa då att ”jag tänker, alltså finns jag, alltså finns gud”, men som många påpekat är det en självdefinition eftersom ”jag tänker” redan förutsatt att ”jag finns”, annars finns det ju inget ”jag” som kan tänka. Det påpekade nietzsche och det gjorde även nagarjuna och det redan på 200-talet eKr. Han visste ju inte om Descartes förstås, men syftade på att verb förutsätter subjekt (et har Alan Watts m.fl. också sagt).

    Anledningen till att vi har religioner och filosofier med metafysiska förklaringsmodeller, antingen monististka, dualistiska eller transcendentala är att vi inte fattar vad det är som pågår. Egentligen är allting materia, men vi kan inte förstå hur vi kan vara samma sak som allting utanför vår kropp när vi ju uppenbarligen ”känner” att det finns en skillnad, men det är alltså bara en känsla och inte en grund för ontologi.

    kan tillägga att fysiker menar att universum skapades ur inget, men inte så som du tror. Från början var det 0, och 0 blev till -1 och +1, dvs vi har en massa materia (+1) och en massa mörk materia (-1) som skapats genom att ”energin” i 0 delat sig genom kvantfluktuationer. i M-teorin går man längre än kvanmekaniken och menar att dessa fluktuationer är tvådimensionella vibrationer i ett elektromagnetiskt fält. Jag är inte övertygad om att fysiker är helt rätt ute eftersom all mänsklig kunskap bygger på subjektiva och begränsade människors perspektiv på världen, men det är dels den mest korrekta beskrivningen eftersom det är intern konsekvent (deduktion) och bygger på all tillgänglig extern data (empiri) och dels för att om vi inte ska använda kunskap, vad ska vi då använda?

    Men det är min syn på saken, hur tänker du när det gäller dessa 3 påståenden, vilka argument tilltalar dig? Och sen kan vi ju blanda in ganska många alternativ till dessa tre, du har ju bara plockat tre väldigt specifika alternativ.

  2. Tio personers vittnesmål? Stevenson har ju flera tusen vittnesmål och NDUs har ca 10-20 procent av alla som blivit återupplivade varit med om. Det är betydligt fler än 10 personer. Bevisningen är mycket omfattande om man bara gräver lite.

    Intressant med -1 och +1 teorin. Dock ställer jag mig skeptisk till att något har skapats ur ingenting, även om det har delat upp sig. För det krävs en kraft från en annan dimension enligt mig.

    Observera att Hubbard menar att själen inte har någon plats i tid eller rum utan är bara ett medvetande. Inte ens en enda liten atom är själen. Det är ingenting, rent materiellt sett. Men väldigt mycket ur ett medvetandeperspektiv.

    Jag anser att det fortfarande finns svårförklarliga paranormala fenomen.

  3. Ja, det är inte lätt när man är outbildad.

  4. Om du kommer med lite mer konkret argumentation i stället för osakliga personangrepp så kan vi kanske genom fakta och retorik komma fram till huruvida reinkarnation är osannolikt eller ej?

    Varför anammar du inte de argument som finns vad gäller reinkarnation? Vad är det för fel på dem?

  5. Men oroa dig inte, det finns hopp än. Du MÅSTE INTE acceptera allting Hubbard hittat på, det finns andra människor på jorden också som du kan läsa och lyssna på. Bra tips är t.ex. Voltaire för att få hjärncellerna inställda på kritik, sen lite Hegel för att se på vilka fantastiska alternativ det finns till ontoteologi om man bara tänker logiskt och inte sannolikt, sen kanske lite Adi Shankar för den österländska touchen och sen är det dags att läsa riktig vetenskap, när du väl gjort det så rekommenderar jag Joseph Campbell får att återfå skönheten i universum (om du inte fick den av Carl Sagan redan förstås).

    Som sagt, du förstår inte vad som menas med ‘ur ingenting’ i kvantfysiska termer så det är inte lönt att diskutera. Men tills dess, kan du inte svara på min fråga om på vilka filosofiska argument du bygger din övertygelse om själens existens? Och tänk själv är du snäll, istället för att repetera Hubbards åsikter, dom har jag hört redan. Det du skriver om att själens inte har plats i tid och rum är intressant. Inte att den inte finns i rummet, för det vet alla, fast hur ser du på kopplingen mellan själ och kropp i chakras eller tallkottskörteln som andra anser? Fast när det gäller tid. menar du då att själens är evig eller att tid är en illusion eller att du (din själ), dvs din upplevelse inte sker i tiden?

  6. Ok, jag ska kolla om jag hittar några argument för reinkarnation.

  7. Hittade inga. Däremot kan jag ge ett argument mot reikarnation. Eftersom det inte finns en själ, utan vi är bara våra kroppar, så kan inte själen återfödas. förutom det jag nämnde i första kommentaren om varför själen inte finns, så kan vi ju kolla på varifrån medvetandet egentligen kommer.

    För flera miljarder år sen skapades materia. Det blev till bl.a. jorden. 4 molekyler formade kedjor i vattnet på jorden och bildade virus som utsattes för naturlig selektion och utvecklades till bakterier, fick cellkärna, blev plankton, blev växter och djur, däggdjur, apor, människor. Alla bygger på samma 4 molekyler, adenin, tymin, cytosin och guanin, men där virus har 100 av dessa molekyler så har människor 10 miljarder celler med 6 miljarder av dessa molekyler i varje cell. En människa är alltså en kemisk process, ett steg i en lång kedja av reaktioner. Under processens gång har vi blivit mer komplexa och fått en massa sinnen och självreflektion. Chimpanser, delfiner, för att nämnda dom mest självklara exemplen är också medvetande. Medvetande är inte en atomisk entitet utan en varierande funktion. Det försvinner alltså mer eller mindre eller helt när vi sover, när vi dör, om vi är spindlar, bakterier, eller ofödda.

    Alternativet är en själ som nån gång under evolutionen lagts till i systemet av någon oförklarlig anledning eftersom den är helt överflödig, och nån gång under förloppet från att en halv DNA-sträng från mamma läggs ihop med en halv DNA-sträng från pappan i en äggcell som sedan kopierar sig till 10 miljarder kopior. Den finns av någon anledning inte hos alla DNA-bärare utan bara hos människor (enligt vissa, enligt andra finns den hos tex hundar också). Detta alternativ faller ganska hårt i en jämförelse med evolutionen.

  8. ”Fysiker menar att universum skapades ur inget, men inte så som du tror. Från början var det 0, och 0 blev till -1 och +1, dvs vi har en massa materia (+1) och en massa mörk materia (-1) som skapats genom att ”energin” i 0 delat sig genom kvantfluktuationer.”

    Rent fysiskt sett så är ju energi och massa förenade, så hur menar du att energi kan finnas i 0 massa?
    Jag finner det betydligt svårare att tro på den där teorin. Något måste ju ändå ha orsakat uppdelningen från 0 till +1 och -1. Det är kanske i så fall Hubbards teori som förklarar den uppdelningen.

    På något sätt måste ju något ha uppstått ur intet, och det finns mig veterligen ingen fysisk lag som förklarar det, i alla fall inte medan jag gick på Chalmers.

    Det är inte lätt när man godtroget tror på alla ”vetenskapliga” teorier bara därför att någon vetenskapsman tycker att det borde ha varit så.

    Man måste alltid utgå ifrån ens egna upplevelser, och vad som man själv kan verifiera som sant, det är sant.

    Själv kan jag inte säga något om ifall Hubbards teori är sann eller inte, men eftersom jag har sett att många av Hubbards teorier faktiskt stämmer, och jag hittills ännu inte har stött på någon av hans andra teorier som jag har kunnat motbevisa med egna erfarenheter, så lämnar jag det som möjligt att det kan vara på det viset.

    Det kan alltså vara så att 0 blev +1 och -1 på just det sätt som Hubbard skrev, eller så är kanske båda teorierna fel.

    Det finns en del teorier som Hubbard framfört som jag inte håller med om (speciellt History of Man och bakgrunden till OT III) men det kan jag inte uttala mig närmare om eftersom jag inte själv kunnat vare sig verifiera eller motbevisa de teorierna. Tills dess har jag arkiverat dem under ”intressant teori” i min minnesbank, och där hamnar även teorin om +1 och -1, tills vidare.

  9. ”Alternativet är en själ som nån gång under evolutionen lagts till i systemet av någon oförklarlig anledning eftersom den är helt överflödig, och nån gång under förloppet från att en halv DNA-sträng från mamma läggs ihop med en halv DNA-sträng från pappan i en äggcell som sedan kopierar sig till 10 miljarder kopior. Den finns av någon anledning inte hos alla DNA-bärare utan bara hos människor (enligt vissa, enligt andra finns den hos tex hundar också). Detta alternativ faller ganska hårt i en jämförelse med evolutionen.”

    Här har du inte läst på ordentligt, tydligen. Enligt Hubbards teori, och även buddisternas teorier, så har själen funnits långt före allt liv. Det är själen som har drivit evolutionen, och alla levande varelser har en själ, fast Hubbard menar inte att varje enda myra har en egen själ, utan att det finns en själ i hela myrsamhället. Som Hubbard uttryckte det är det inte en tillräcklig utmaning att vara en enda myra, men inte alls så enkelt att styra ett helt samhälle. Många buddistmunkar har liknande uppfattning. Ens medvetande är blockerat medan man är ”inuti” kroppen, men om man är utanför kroppen medan kroppen sover eller är medvatslös (som i nära döden-upplevelser) då kan man komma ihåg det även om kroppen officiellt är medvetslös.
    Eftersom jag har varit utanför kroppen under auditering, så kan jag, för egen del, säga att själen finns, och när man väl har upplevt det så går det inte att förneka själens existens (eller hur ska man annars förklara hur man i vaket tillstånd kan se sig själv uppifrån eller från sidan?).

  10. Enleuk,

    Jag köper inte allt Hubbard ”har hittat på”. Snarare försöker jag granska det kritiskt, men om jag finner det sant eller mycket mer sannolikt än osannolikt så använder jag mig av det och repeterar det gärna. Mycket håller jag exempelvis öppet vad gäller Hubbards påståenden eftersom jag inte vet hur pass sanna de är.

    ”Som sagt, du förstår inte vad som menas med ‘ur ingenting’ i kvantfysiska termer så det är inte lönt att diskutera.”

    Förklara gärna det då. Igen, intressant med +1 och -1 teorin. Trots det så måste även det komma någonstans ifrån.

    ”..kan du inte svara på min fråga om på vilka filosofiska argument du bygger din övertygelse om själens existens?”‘

    Den bevisningen finns ganska hyfsat redovisad i just inlägget ovan. Mycket bevisning förefaller tyda på att någonting går vidare från en kropp till en annan.

    I dagsläget ser jag bara två möjliga teorier: En själ utan plats i tid eller rum men med ett medvetande förs/vandrar vidare eller så finns det någon form av kvantfysisk förklaring. Lägg sedan till svårförklarligt andeprat av de bästa mediumen så tyder det mer på att det rör sig om just själar.

    Vad gäller att repetera Hubbards påståenden i ett mumlande mantra så är det lämpligt i sammanhang där jag delar hans åsikter.

    Jag delar också uppfattningen att jorden är rund. Ska jag tänka själv även där och hitta på nya krångliga ord? Har någon hittat på något bra gör jag det gärna enkelt för mig och upprepar det. Kommer jag själv på något bättre så gör jag om det.

    ”Fast när det gäller tid. menar du då att själens är evig eller att tid är en illusion eller att du (din själ), dvs din upplevelse inte sker i tiden?”

    Jag antar att själen är evig. Andra delen av din fråga kan jag inte svara på eftersom jag inte vet.

    Däremot har jag själv funderat på om det finns någon form av energifält som håller kvar själen i kroppen och att det därför är svårt att exteriorisera? När kroppen avlider lämnar ju själen kroppen och det skulle delvis kunna bero på att någon form av kraftfält har upphört.

    Hela din långa evolutionshistoria kan jag delvis köpa i den meningen att det skulle kunna vara så. Frågan är hur allt startade? Med +1 och -1? Kanske det, men var kom det ifrån.

    Jag vidhåller att det mest sannolika, baserat på filosofiskt funderande, är att något från en helt annan dimension skapade detta universum. Efter det är det fullt möjligt att evolutionen har skett som forskare, biologer och du hävdar har skett.

    Du hävdar att själen inte finns. Har du då någon tillfredsställande förklaring till varför så många barn i åldern 2-5 år har minnen från andra personer som har levt innan dem, men som de aldrig har träffat?

    Det är faktisk bevisning. Du kan inte basera din materialistiska tro på just ”tro”. Du tycker det låter osannolikt med reinkarnation. Skulle medeltidsfolket gjort likadant om någon talat om för dem att små bakterier kan orsaka sjukdomar? Det är väl lika osannolikt för dem som vad reinkarnation är för de flesta människor runt omkring oss.

  11. Jag tror att änglar, medium, astral projektion, nära-döden-upplevelser, telepati, spöken m.m. är exempel på hjärnspöken och bedragare. T.ex. vet vi att människor har syner titt som tätt, vi ser saker som inte finns, oftast eftersom hjärnan bara är en massa elektrokemiska processer och därför inte är felfri och eftersom syftet med hjärnan är att försöka skapa en sammanhängande bild av omvärlden, även när informationen från våra sinnen är helt felaktig. Några exempel:

    När människor har en nära-döden-upplevelse så ser dom ett vitt ljus i en tunnel. Det beror på att när hjärtat stannar så får man inte nytt syre till ögonen och blodet rinner undan från kanterna inåt mot gula fläcken så upplevelsen blir att ett mörker sluter sig och skapar en koncentrerad syn i mitten. Det går att simulera utan att döda människor också.

    http://brain.mada.org.il/images/illusions/upside_down.gif

    När människor får en deja-vu-känsla så luras också hjärnan. Vi tror att vi upplever något som redan hänt. I vanliga fall går ny information in i en visuell loop (det vi ser) och en fonologisk loop (det vi hör, därför vi kan få låtar på hjärnan, dom fastnar i loopen) och syftet med looparna är att vi ska tänka samma tanke flera gånger på en väldigt kort tid (mindre än en sekund) och varje gång mönstret upprepas så överförs det till långtidsminnet tills det sitter där, då hinner nervbanorna byggas så att vi vid senare tillfällen kan ta den vägen genom hjärnan och då minnas informationen. Men ibland så upplever vi att det försvinner ur loopen innan vi ens hunnit reagera på det och då har vi redan hunnit lagra det och tror alltså att det som händer redan har hänt.

    Droger är också fina bevis på att det är den kemiska balansen i hjärnan som skapar vår bild av universum och att den är oerhört lätt att påverka. så nä, jag tycker det är rent ut sagt idiotiskt att utgå från egna upplevelser snarare än empiri och deduktion.

    Och återigen, jag tror inte på metafysiska entiteter, varken gud eller själar.

    Exemplet med att det var något i en annan dimension som skapade vårt universum är bra. Jag tror det brukar kallas ockhams rakblad men oavsett vad det kallas så är det en enkel princip: om det finns två förklaringar, välj den enklaste. T.ex. om det ligger ett äpple under ett äppelträd och man inte vet varför så är det vettigare att anta att äpplet kom från trädet än att äpplet kommer från ett annat träd och lagts dit av någon. Jag ska ge tre exempel. Det kan vara så att du är en människa framför en dator. Det kan också vara så att du ligger i en kuvös på ett fält som maskiner ”sått” för att ta din kroppsvärme och använda till energikälla och kopplat in dig i ett datorsystem som ger dig input som säger att du är en människa framför en dator. Har ni Matrix? Brain in a vat heter teorin. Likadant, om allting i universum går att förklara, varför då lägga till en skapare som ett extra lager bakom universum? Varför lägga till en metafysisk värld när den materiella räcker som förklaring? Se Descartes ovan. Och likadant, varför, om nu evolution stämmer och allting, varför säga att detta universum skapades av ett anant universum? Det enda man gör är att flytta gränsen för förklaringen ett steg bakåt. För hur förklarar man vem som skapat Gud? Eller som i ert fall, vem är det som skapat dimensionen som skapat vårt universum?

    Jag kan inte förklara kvantfluktuationer på mattespråk för jag har inte läst teoretisk fysik. vad jag förvånas över är hur kan ni avfärda något ni inte förstår? Anledningen till att jag ändå tror på det är för att jag lyssnar på fysisker förklara det på vanligt språk. Kvantmekaniken bygger på relativitetsteorin som Einstein bevisade när han beräknade merkurius omloppsbana och det finns få om någon fysiker som avfärdar detta som nonsens till fördel för en sci-fi författare så varför skulle jag inte tro mer på dom?

    Btw, jag har också upplevt min kropp utifrån på ett extremt realistiskt sätt, men det betyder inte att jag faktiskt var utanför, bara att jag har bra fantasi.

    ”Här har du inte läst på ordentligt, tydligen. Enligt Hubbards teori, och även buddisternas teorier, så har själen funnits långt före allt liv. Det är själen som har drivit evolutionen, och alla levande varelser har en själ, fast Hubbard menar inte att varje enda myra har en egen själ, utan att det finns en själ i hela myrsamhället.”

    Buddhister menar att den materiella världen är en illusion, det är bara den immateriella världssjälen som existerar. Så dom tror inte att själen funnits före det materiella eller före allt liv, utan dom menar att allt materiellt, inklusive allt materiellt liv, bara är en synvilla. Så, det är du som inte har läst på.

    Det stora problemet med thetaner, förutom ockhams rakblad, är ju alla argument mot själens existens. Det går inte att lägga till själen till maskinen vi kallar kropp utan att det skulle förändra dess funktion och det skulle ha märkts om vi inte var automatlådor utan fri vilja, det skulle strida mot alla observationer av vårt handlande. Men vår tradition, som ju kommer från panteistiska världsföreställningar, säger att vi har fri vilja, själ och det ena med det tredje.

    Myrexemplet är bra även om jag redan nämnt problemet med kopplingen mellan det materiella och det immateriella. Hinduer tror på chakras, alltså kontaktytor mellan det fysiska och metafysiska som sitter, 7 st, längs ryggraden. hubbardianen, du nämner ett elektromagnetiskt fält som en potentiell förklaring. Något sådant finns det inga belägg för.

    Alla levande varelser hyser en själ? Om thetaner själva väljer att hoppa in i kroppar som redan innan fungerade av sig själva, (ockhams razor, och inte bara fungerar av sig själva utan ger en förklaring till den successiva förändringen i medvetandegrad hos olika mutationer) och det finns fler thetaner än levande varelser, borde dom inte slåss om myrorna då istället för låta en thetan ha flera myror? Är en geting för enkelt? Hur många myggor kan man styra över åt gången? Har virus och bakterier thetaner eller vad är tröskelvärdet för komplexitet hos varelsen som krävs för att en thetan ska kunna styra det? Hur styr den materien? Kan den styra all materia, och isåfall varför kan inte en thetan styra bara ett ben, eller ett moln? Krävs det ett nervsystem? Var är thetanen när man är medvetslös (och inte ”medvetande utanför kroppen” heller)? Ser ni inte att genom att hitta på den här förklaringen har han skapat fler problem än lösningar? Om en själ är odelbar, hur kan medvetande då ta sig så många olika uttryck? Du säger att thetanerna drivit evolutionen, men sinnesnärvaro har utvecklats och förfinats genom naturligt urval. Om du undrar hur så läs min förklaring här: https://enleuk.wordpress.com/2010/09/25/how-can-dna-copying-lead-to-new-species/

    Den posten är t.o.m. kortare än den här kommentaren. :)
    Jag vill inte basha er tro specifikt egentligen, jag är bara lite trött på alla som tror på en metafysisk värld, helt övertygade om att just deras tro är helt överlägsen allting annat fastän dom har lika snäva källor allihopa, oavsett om dom är katoliker eller satanister. Hoppas ni har överseende med om mitt uttryckssätt verkar lite anklagande, jag tycker bara folk ska läsa mer brett innan dom bestämmer sig om såna här svåra saker och då inte läsa sina åsiktsfränders dissar av andra teorier utan läsa det breda själva och läsa det ordentligt djupt.

  12. Enleuk, jag ska svara på ditt inlägg, men först:

    Har du någon tillfredsställande förklaring till varför en del barn i ålderarna 2-5 år har minnen från andra personer som har levt innan dem, men som de aldrig har träffat?

  13. den 30 september 2010 vid 9:15 e m kalle strokirk

    Intressant diskussion. Gick luften ur herrarna? Kom igen!

  14. Ja, att det är lurendrejeri.

  15. Lurendrejeri?
    Fruktansvärt bra skådespelare, alltså. Rena Oskarsklassen på det.
    Och vad, om jag får fråga, kan ett litet barn på 2-4 år ha att vinna på det?
    Och varför skulle föräldrar snoka upp en massa information om folk som dött på någon helt annan plats och sen drilla en stackars tvååring så att h@n sen kan rabbla upp allt om det som ett rinnande vatten?

    T.ex. http://www.soulsurvivor-book.com/

    Förresten har jag en liten systerson som envisas med att prata med tydligt småländsk dialekt (han bare prater å prater), trots att det inte finns en enda smålänning i familjen. Min syster (som inte är scientolog) kunde inte fatta varifrån han har fått den dialekten, och nämnde en gång på skoj när vi satt och pratade i deras kök att han verkade vara en bortbyting. Jag nämnde då helt kortfattat att barn i den åldern ofta kommer ihåg tidigare liv och då kan manifestera det på olika sätt, men att det försvinner med tiden.
    ”Ja, det kanske är en förklaring”, sa hon då, och slutade i alla fall att oroa sig över det.

  16. Enleuk,

    Seriöst. Läs hela den här artikeln ordentligt:

    http://en.wikipedia.org/wiki/Ian_Stevenson

    Läs också mitt inlägg ovan ordentligt och titta på alla videoklipp ordentligt.

    Du vet likväl som jag att din argumentation i reinkarnationsfrågan inte år hållbar och att du baserar din övertygelse på ren tro. Reinkarnation existerar i sagor och inte i verkligheten, därav din övertygelse.

    Well. Look again.

    Själen är osynlig precis som gravitation. Det finns inga gravitationspartiklar, våglängder eller ”fotoner” (gravitoner) som går att påvisa, däremot resultatet av gravitation. Likadant med själen. Gravitation kan du acceptera, men varför då inte själen?

    Bevisningen är åtminstone tillräcklig för att en någorlunda tänkande person bör vara osäker på huruvida själen existerar eller ej. Att bestämt säga nej är att blunda för verkligheten.

  17. Gravitation kan man mäta med instrument, den stämmer överens med vetenskapliga teorier och går till och med att se med blotta ögat. Du sitter fast i jorden om du inte märkt det redan. Radiovågor, elektromagnetiska fält och dylikt, går inte att se, men dom går att mäta. Själen går varken att se eller mäta.

    Jag säger bestämt nej till själens existens delvis för att den inte går att mäta med instrument, varken direkt eller indirekt. Dess existens skulle omkullkasta alla teorier som bygger på lagen om orsak och verkan, en lag som per definition är oomkullkastelig. Delvis för att jag studerat religion och filosofi från tidernas begynnelse till idag, inklusive men inte bara Judendom, Sunniislam, Shiaislam, Sufism, Kabbalah, Gnosticism, Kristen mysticism, Egyptiska religioner 3000 f.Kr – år 0, nordisk mytologi och dess östeuropeiska och germanska släktingar, antika Greklands och Roms pantheon, Afrikanska religioner, Sydamerikanska religioner, Aboriginernas religion, Buddhism, Hinduism, Jainism, Shivaism, Zoroastrianism, Satanism, Shinto, Church of Latter Day Saints (mormoner), Hare Krishna, Evangelikaner, Lutheraner, Missionskyrkan, Calvinism, Etiopisk-ortodoxa kyrkan, ryska och grekiska ortodoxa kyrkan, Katolicismen, Jehovas vittnen, Church of England, tjetjensk religion, Wicca, konfucianism, diverse moderna sekter samt troende och icke-troende filosofer inklusive men inte bara Derrida, Foucault, Swift, McKenna, Watts, Locke, Hume, Platon, Aristoteles, Sokrates, Demokritos, Descartes, Bacon, Nietzsche, Hegel, Turing, Freud, Velmans, Stalin, Nagarjuna, Buddha, Cicero, Epikurus, Sun Tzu, Bodhidharma, Shankara, Sartre, Voltaire, More, Mill, Russell, Schopenhauer, Wittgenstein, Wollstonecraft, Camus, Rousseau, Kant, Marx, Proudhon, Bakunin, Kropotkin, Kierkegaard, Jung, Searle, Huxley, Aquinas, Blake, Darwin, Feyerabend, Heidegger, Leibniz, Linné, Machiavelli, Putnam och alla andra jag glömt; jag subscribar dessutom till bl.a. Swami Moji och Stefan Molyneux på youtube. Delvis för att Descartes uppfann den moderna själen som en reaktion på protestantismen. Delvis för att människor inte förstår att dom bara är kroppar. Delvis för att människor vill tro på en själ och evigt liv.

    Pratar småländska? Jag vet av erfarenhet att folk inte vet hur småländska egentligen låter. Ungen har sett på Emil i Lönneberga eller har en kompis på dagis från Småland eller har ett litet talfel (ingen unge kan ju prata rent från början), eller pratar han alltid och korrekt småländska och hur bevisar detta att thetaner från en annan dimension skapat vårt universum?

    ”Du vet likväl som jag att din argumentation i reinkarnationsfrågan inte är hållbar”. Det enda jag sagt om reinkarnation är att det är lurendrejeri och att själen inte finns. Låt mig citera:

    ”The evidence, such as it is, is exhaustively examined by Edwards. Much of it comes from seemingly credible witnesses who claim to have seen the projected “astral bodies” of others at the time of the latter’s death, or from children who seem remarkably precocious, or who “remember” people, places or events that they seem unlikely to have known about if they had not actually experienced them in a previous life. Edwards shows that the empirical evidence, like the supporting arguments put forth by past-life explorers such as Elizabeth Kübler-Ross, Stanislav Grof, Raymond Moody, and Ian Stevenson are far less compelling than the tabloid headlines would have you believe. As with most anecdotal evidence of this sort, examination reveals that tales retold by the faithful have a way of becoming tidier and more convincing as they pass from mouth to mouth.

    As Leonard Angel showed in these pages some time ago (SI, Fall 1994), careful reading of the acknowledged “best cases” for reincarnation, e.g., several from the parapsychologist Ian Stevenson, reveals significant internal inconsistencies in the accounts that throw them into doubt, even before the evidence itself is examined. Edwards notes similar problems in the evidential base and has taken the trouble to trace many other “best” cases back as close to their sources as possible. Along the way, we are treated to some hilarious examples of gullibility among those seized by the will to believe. In attacking the famous “Bridey Murphy” case, supposedly one of the strongest in the reincarnationists’ arsenal, Edwards does skeptics the additional service of pointing out that some of the rebuttals that skeptics like to tout (myself among them, until I read this chapter) were themselves the products of journalistic excess and thus not to be relied upon. Edwards finds much else, however, to discredit the evidence for Virginia Tighe’s prior existence as Bridey Murphy. In the process, he supplies trenchant critiques of the use of hypnosis and related techniques to “reveal” memories of past lives. Suffice it to say that, overall, the empirical case for reincarnation fares no better than the conceptual, logical, and moral ones.

    Skeptics who follow my recommendation and read Reincarnation: A Critical Examination [by Paul Edwards] will derive much ammunition for arguing not only with reincarnationists but with “near-death experience” afficianados and afterlife enthusiasts of other stripes as well.” Från http://www.csicop.org/si/show/a_cogent_consideration_of_the_case_for_karma_and_reincarnation/

    Jag utgår ifrån att ni inte läst denna bok.

    Här har ni lite att läsa medan ni väntar på att amazon skickar boken: http://preview.tinyurl.com/39lkel9

    Nu när vi rett ut reinkarnationsproblemet så kanske vi kan diskutera åtminstone någon liten del av allt det jag skrivit i mina poster eller ni tänker bara ignorera exakt allting jag säger?

  18. […] Det här är posten jag kommenterade. […]

  19. Bridey Murphy var en vuxen person och där finns det betydligt större möjligheter att kunna återge detaljer som har lagts på minnet under livstiden. Det är korrekt att detta bör beaktas ur ett kritiskt perspektiv.

    De reinkarnationsvideos/fall jag hänvisar till förefaller dock bestå av kritiska människor som själva har funderat på om de har fått minnena från någon annanstans, vilket uppenbarligen inte varit fallet.

    Men det vanligaste är faktiskt att barn mellan typ 2-5 år har dessa upplevelser och då har inte några andra minnen hunnit ansamlats i samma utsträckning.

    Dr. Sam Parnia berättar i nedanstående länk/video vid ungefär 11:55 – 14:05 om en 3-åring som upplever en exteriorisering i en ambulans och ljuset i tunneln. Dr. Parnia menar att ett så litet barn knappast har hunnit blivit påverkat av sin omgivning och därför skulle kunna ha förutfattade meningar som har hunnit blivit inlärda. Barnets låga ålder tyder alltså på att det inte var förprogrammerat på något vis.

    http://vimeo.com/11302423

    Du hänvisar till några enskilda fall av misslyckade reinkarnationsfall där vuxna uppenbarligen har blivit hypnotiserade eller har ”fuskat”. Men de mängder av övriga fall som finns kan inte bortförklaras med sådana argument då de flesta faktiskt är mycket små barn.

    Enda logiska förklaringen som jag ser det är att föräldrarna matat dem med information om någon annans liv. Men det är det enligt mig alldeles för många sådana fall för att det ska vara trovärdigt. Ska tusentals föräldrar ha satt i system att leta upp detaljer om någon annan person de inte känner och sedan matat ungen med detta för att få uppmärksamhet eller liknande? Barn och fyllon ljuger dessutom aldrig enligt ordspråket så en hel del barn borde ha avslöjat allt vid det här laget, vilket inte har hänt.

    I några fall kanske man kan hitta folk som har roat sig med detta, men när det är så många? Jag är inte mycket för konspirationsteorier, ej heller i denna frågeställning.

    En annan möjlighet är genetisk överföring av minnesbilder men detta är uteslutet eftersom i princip inget barn har varit släkt med den som har reinkarnerats.

    Ytterligare en möjlighet är att den dödes själ har kommunicerat minnesbilderna till barnet på ett paranormalt vis. Detta kan man iofs tänka sig, men det låter något krångligare än reinkarnationshypotesen. Skulle det dessutom vara så ”bevisar” det i så fall att vi åtminstone är andliga varelser, även om vi nu inte reinkarneras.

    Den sista möjligheten som jag ser det är att det är någon form av kvantfysisk inblandning. Kvantfysiken är tydligen oerhört svårförståelig säger de främsta experterna och många märkliga fenomen har där hittats, bla ”the double slit experiment”:

    http://www.youtube.com/watch?v=DfPeprQ7oGc

    Alltså skulle man kunna tänka sig att gåtans lösning skulle kunna vara kvantfysisk på något vis. Detta finns det dock i skrivande stund varken teoretiskt eller praktiskt stöd för.

    Alltså vidhåller jag att reinkarnation är det mest sannolika av de teorier jag hittills har tagit del av. Den teorin är dessutom enklast enligt Occams rakblad vilket ytterligare ökar sannolikheten enligt min bedömning.

    Jag återkommer senare om dina övriga ståndpunkter.

  20. ”genetisk överföring av minnesbilder”, ”the observer effect”.

    Jag väntar med spänning på fortsättningen av din pseudovetenskapkavalkad.

  21. Har du ytterligare förklaring på the double-slit experiment så är jag intresserad.

    Genetisk överföring av bilder är givetvis en utslängd hypotes, inget jag har stöd för. Hur som helst behövs inte hypotesen eftersom ingen förefaller ha varit släkt med den reinkarnerade. +1 och -1 = 0, eller hur?

  22. The observer effect är egentligen the measurement effect. Alltså, vågen blir en partikel först när vi mäter den för att våra mätinstrument interagerar med vågen. Det är alltså den fysiska inverkan av vår mätning som skapar fenomenet, det har ingenting att göra med dom som sköter instrumenten.

    ”Enleuk, jag ska svara på ditt inlägg”
    ”Jag återkommer senare om dina övriga ståndpunkter.”

    Jag väntar fortfarande förväntansfullt.

  23. ”När människor har en nära-döden-upplevelse så ser dom ett vitt ljus i en tunnel. Det beror på att när hjärtat stannar så får man inte nytt syre till ögonen och blodet rinner undan från kanterna inåt mot gula fläcken så upplevelsen blir att ett mörker sluter sig och skapar en koncentrerad syn i mitten. Det går att simulera utan att döda människor också.”

    Detta har jag tagit upp tidigare. Jag kan godta att det skulle kunna vara så att tunneln är just syrebrist etc, men hur förklarar du då en UKU? Varför skulle man börja se sig själv utifrån? En annan märklighet är att dessa ”hallucinationer” (som du väljer att kalla det) är ungefär likadana över hela världen oavsett var man kommer och det är ju oerhört märkligt. Borde inte ”hallucinationerna” vara lika varierande som varje individ är unik? Just att upplevelserna är av ett återkommande slag gör det mer sannolikt att det inte är hallucinationer enligt mig, förutom då möjligen ljuset i tunneln.

    ”Är en geting för enkelt? Hur många myggor kan man styra över åt gången? Har virus och bakterier thetaner eller vad är tröskelvärdet för komplexitet hos varelsen som krävs för att en thetan ska kunna styra det? Hur styr den materien? Kan den styra all materia, och isåfall varför kan inte en thetan styra bara ett ben, eller ett moln? Krävs det ett nervsystem? Var är thetanen när man är medvetslös (och inte ”medvetande utanför kroppen” heller)? Ser ni inte att genom att hitta på den här förklaringen har han skapat fler problem än lösningar? Om en själ är odelbar, hur kan medvetande då ta sig så många olika uttryck?”

    Hubbard har teoriserat kring en s.k. Genetic Entity (GE) som styr själva kroppens grundläggande funktioner, dvs andning, hjärtrytm etc. Ett automatiskt, andligt operativsystem. Han menar, som jag förstår det, att djuren styrs av dessa GEs och han har också filosoferat kring om vissa svårt handikappade individer som bara irrar omkring på mentalsjukhus skulle kunna sakna en själ och bara drivs av en GE.

    Hur styr en thetan materien? Lyft din egen arm så får du se. Uppenbarligen fungerar det. Thetan och kropp har givetvis ett visst interagerande med varandra. Droger påverkar sinnet och psykisk stress påverkar kroppen (förhöjda adrenalinhalter exempelvis).

    Här har du förresten en berättelse från en norsk OT VIII som berättar om hans vinster från scientologin:

    http://elysianchakorta.wordpress.com/2009/08/18/the-good/

    Du bör komma ihåg att jag utgår från faktiska bevis i min tro, inte på vilda fantasier eller förhoppningar. Kan du på ett tillfredsställande sätt bortförklara alla UKUer, minnesbilder från barn etc så är jag beredd att ändra mig. Ingen har dock hittills kommit med en alternativ förklaring som är bättre och enklare än reinkarnation.

    Här har jag även analyserat ett medium från Det Okända:

    http://hubbardianen.wordpress.com/2010/03/07/granskning-av-det-okanda/ frå

    Det finns alltid svårförklarliga faktum kvar hos de bästa mediumen som gör att jag inte enkelt kan godta att alla är fusk.

  24. Är Genetic Entity fysisk eller är det en själ? Och om det är en själ, kommer den från samma ställe som thetanerna eller hur uppstod allas GE? Du svarar inte på mina frågor om thetanens natur eller hur dess interaktion med den fysiska världen fungerar och att uppfinna ytterligare en typ av själ gör det inte bättre.

    ”Hur styr en thetan materien? Lyft din egen arm så får du se.” Jag lyfter och lyfter men jag ser ingen thetan. Förklara gärna en gnutta mer detaljerat än ”så får du se”.

    UKU:er (OBEs) och minnesbilder från barn är hallucinationer, självuppfyllande profetior (se Nostradamus) och lurendrejeri. Hur kan du lägga på mig att gå igenom varenda fall av lurendrejare och förklara varför det inte stämmer? Det är väl du som ska vara kritisk och inte bara svälja allt du läser? Jag har läst tillräckligt mycket debunking av medium, reinkarnationsberättelser och UKU:er för att se mönstret, men jag kan ju aldrig gå igenom varenda fall i världshistorien bara för att det är det enda som skulle göra dig nöjd. Det är som att jag skulle påstå att min katt är gud, den sa det till mig igår och jag vet att min katt är gud just eftersom den sa det till mig. Hur förklarar du att min katt pratar och att den säger att den är gud om den inte är gud? Det är den enda logiska förklaringen. Nä, det kan du inte eller hur. Och jag kommer inte ändra mig förrän någon bevisat att min katt inte kan prata, vilket ju är lika svårt att motbevisa som varenda fall av reinkarnation. Förstår du poängen eller ska jag fortsätta? Du skriver:

    ”Om nu Derren plus andra skeptiker är så välvilligt inställda så ser jag gärna att de själva återupprepar liknande program som Det Okända där de besöker folk som hävdar att det spökar.”

    Ska dom bevisa att det inte finns några spöken där? Hur i hela friden då? Hur bevisar du att det inte finns en osynlig älg bredvid dig just nu?

    Den norske bloggaren nämner 7 saker som ändrats i hans beteende under den tid han gått till scientologer för att ha utvecklingssamtal. Utvecklingssamtal leder till utveckling. Kognitiv terapi funkar också bra. Att bli äldre funkar också bra.

    Fastän jag inte borde behöva motbevisa varenda avsnitt av Det Okända så kan jag berätta att jag sett på både det programmet och en massa andra medier och inget av det du kallar svårförklarligt har någonsin varit svårförklarligt. Hela idén med medium bygger på att människor är lättlurade. Ett medium gissar ungefär 10% rätt (dvs det är gissningar och inte information från någon på andra sidan som har fakta), men förstärker det han har gissat rätt och återupprepar det han fått rätt tidigare och även det den avläste själv sagt men inte tänkt på att informationen kom från den avläste själv så att det verkar som mediumet vet väldigt mycket mer än vad han gjorde och framför allt glömmer den avläste bort missarna och minns bara träffarna, inte så konstigt heller eftersom träffarna ofta leder till känslomässiga reaktioner. Plus att om man bara är tillräckligt vag så stämmer allting och om tittare inte är mer skeptiska än att dom tycker att 37 är tillräckligt nära 73 för att inte kunna vara en slump, hur ska man då nånsin kunna övertyga dessa godtrogna om att det är båg?

    Det finns så sjukt många som motbevisat allt det här, kolla upp all debunking innan du sväljer allt detta nonsens. Jag förstår inte hur någon kan hänga upp sig på detaljer som verkar ”svårförklarliga” och ta det som bevis. Du förstår inte. Nähä, och det är bevis för att thetaner från en annan dimension skapat sig själva och vårt universum från ingenting? Precis samma gör du när du inte förstår the observer effect och när du inte förstår kvantfluktuationer och när du inte förstår hur hjärnan fungerar. Bara för att du inte fattar kan du inte bara tro på vilka vansinniga fantasier som helst.

    Jag ska säga igen att jag inte läst dessa 2-5-åringar som tydligen bevisar att allt Hubbard säger är sant, men att jag vet tillräckligt mycket om det paranormala för att veta att det inte är sant utan att ens behöva öppna Ian Stevensons bok och se att jag har rätt. Hade du varit det minsta seriös hade du läst de böcker som debunkar reinkarnationsberättelser.

  25. Vad gäller the observer effect rent generellt så förstår jag givetvis principen. Som jag förstått det skall det dock vara kompenserat för vad gäller double-slit experiment. Dock ej 100 % säker på det.

    Lite mätteorier:

    http://www.physicsforums.com/showthread.php?t=208886

    ”Using electrons sent one at a time through a double slit they detected dispersion with interference. The idea was to detect (even if it molested) any electrons going through slit B with a beam of photons that trip a detector just like the seeing eye on your garage door opener.

    Sure that would change those electrons so the checking the screen hits when they got B side detections they were not interested in the results of those “molested” electrons. They want to eliminate those results and only consider the remaining Screen hits, of the same number as the B side hits but Known not to go through the B side. By eliminating all B side hits they then knew they only had A side electrons. Even rate of production of these A side unmolested electrons was confirmed the same as the B side screen hits with detection.

    Now they had a collection of A side electrons going through while the B side slit was still open, yet unmolested and unchanged.

    The result – same dispersion pattern, but without the hoped for interference pattern imbedded within it. By obseving nothing, they affected the results.”

    ”The problem here is in how one actually determine when a photon passes through one of the slit, or maintain the superposition, without destroying the photon. You can’t simply put a photodetector at one of the slit and expect that photon to pass through unimpeded. That is why they used a correlated photon as a ”twin”. By acting on the twin, and by knowing how they are correlated, one has essentially made a determination when it is passing through a slit, or both slit.”

    Som sagt, jag är villig att ta del av all debunking vad gäller andeprat.

    Hur förklarar du då följande påståenden om du konkretiserar och inte talar generellt om ”chansningar”? Är allt nedanstående chansningar?

    * Terry säger till mannen att mannen har försökt ta kontakt med sin avlidna far via medium. Hur kan Terry veta det? Iofs skulle mannen kunna ha sagt det till Caroline (som vidarebefodrat till Terry) och detta har klippts bort. Finner det dock mindre sannolikt att de skulle pratat om hans far då detta handlade om ångbåten Orion och en spökande kapten.
    * Hur kan Terry känna till faderns stränghet och konservatism? Betvivlar verkligen att mannen skulle ha tagit upp det med Caroline som sedan vidarebefodrat. Visserligen skulle teamet kunna ha ringt upp mannens (eventuella) syskon eller liknande, men förefaller något långsökt.
    * Terry berättar att mannen har en viss rädsla för ”fear of being paralyzed.” Hur kollar man upp det? Via sekretessbelagda sjukjournaler? Mannen berättat för Caroline innan och sedan bortklippt? Generellt påstående som passar in på de flesta?
    * Mannens mor avled i cancer, hade syrgasmask mot slutet pga lungcancer. Här blir det lite svårare att bara gissa rätt. Kollats upp hur då? Via anhöriga? Långsökt.

  26. Jag har inte sett avsnittet, men eftersom du ”är villig att ta del av all debunking vad gäller andeprat” så gjorde jag en snabb googling efter några konkreta exempel.

    http://garvarn.blogspot.com/2007/01/on-terry-evans-supremacy-of-personal.html

    http://www.vof.se/folkvett/20063terry-evans—mastare-i-cold-reading

    ”Jörgens kontakt med anden kan sammanfattas med att han nämner åren 1900 till 1910. Han nämner också initialerna K och W samt namnen Karl och Wilhelm, varav han är säkrast på Wilhelm. Säkrast av allt säger han sig vara på att det är Wilhelm med W. Mellan 1900 och 1910 hittar man bara en Karl i huset. Ingen Wilhelm. Först senare flyttar en August Vilhelm in med den dotter som fått ärva huset, men varken det senare årtalet och att denne Vilhelm stavar med v uppmärksammas i programmet. (De syns då kyrkböckerna syns i närbild.)” från wikipedia

    http://www.ianrowland.com/index.php?p=ColdReading2

    ”Here are two transcripts from seances with certified frauds. It’s easy to recognize the different techniques. Check them out.

    Terry Evans transcript (http://www.jonscelebworld.com/BadPsychics/Editorials/Misc/TerryEvansTranscript.html)

    Colin Fry transcript (http://www.jonscelebworld.com/BadPsychics/Editorials/Misc/ColinFryTranscript.html)

    Det var bara vad jag hittade bland de första 20 träffarna. Vill du ha mer?

  27. Bara för att någon anser sig vara ett medium innebär det inte att jag anser att denne är ett medium. Mycket skojare finns det i branschen har jag upptäckt. Jörgen har jag ingen större tilltro till. Känns mer som om han försöker än som att han kan. Han verkar t.o.m själv vara lite skeptisk mot sin egen paranormala förmåga.

    Terry är dock en av de mer trovärdigare, baserat på analys, inte tro.

    Här har jag analyserat just Terrys storseans du nämner och jag var heller inte lika imponerad som jag varit av Det Okända:

    http://hubbardianen.wordpress.com/2010/03/12/mera-granskning-av-terry/

    Här kommenterar Det Okändas producent:

    http://hubbardianen.wordpress.com/2010/04/14/det-okandas-producent-svarar/

    Men du behöver faktiskt inte ha sett programmet jag hänvisar till angående mina frågor till dig. De fakta jag skrivit ner är fakta. Har du några konkreta förklaringar till dessa fakta i stället för att fokusera på alla misslyckandena du kan hitta?

    Jag visar dem igen:

    * Terry säger till mannen att mannen har försökt ta kontakt med sin avlidna far via medium. Hur kan Terry veta det? Iofs skulle mannen kunna ha sagt det till Caroline (som vidarebefodrat till Terry) och detta har klippts bort. Finner det dock mindre sannolikt att de skulle pratat om hans far då detta handlade om ångbåten Orion och en spökande kapten.
    * Hur kan Terry känna till faderns stränghet och konservatism? Betvivlar verkligen att mannen skulle ha tagit upp det med Caroline som sedan vidarebefodrat. Visserligen skulle teamet kunna ha ringt upp mannens (eventuella) syskon eller liknande, men förefaller något långsökt.
    * Terry berättar att mannen har en viss rädsla för ”fear of being paralyzed.” Hur kollar man upp det? Via sekretessbelagda sjukjournaler? Mannen berättat för Caroline innan och sedan bortklippt? Generellt påstående som passar in på de flesta?
    * Mannens mor avled i cancer, hade syrgasmask mot slutet pga lungcancer. Här blir det lite svårare att bara gissa rätt. Kollats upp hur då? Via anhöriga? Långsökt.

  28. Jag håller med om att humanisterna driver propaganda, men det betyder trots allt inte att dom har fel.

    ”Terry säger till mannen att mannen har försökt ta kontakt med sin avlidna far via medium. Hur kan Terry veta det?” Eftersom han tagit kontakt med Det okända så är det knappast en vild gissning att han försökt förut.

    ”Hur kan Terry känna till faderns stränghet och konservatism?” För att fäder ofta är stränga och konservativa jämfört med sina yngre och mer moderna barns åsikter eller för att det är uppenbart att mannen fått en sträng/konservativ uppfostran.

    ”Terry berättar att mannen har en viss rädsla för att bli paralyserad” Ja, det verkar ju jättekonstigt, jag för min del längtar till den dag jag bryter nacken.

    ”Mannens mor avled i cancer, hade syrgasmask mot slutet pga lungcancer.” Det är väldigt vanligt att man har syrgasmask på sjukhus när man är riktigt sjuk, särskilt vid lungcancer som gör det svårt att andas.

    Ger mig mer att debunka, det här var faktiskt lite skoj. Men ge mig ett avsnitt att titta på så jag inte bara sitter och gissar en massa.

  29. Nu är jag fullkomligt frälst i alla fall! Det här var det första argumentet som fick mig på svaj:

    ”Och varför skulle föräldrar snoka upp en massa information om folk som dött på någon helt annan plats och sen drilla en stackars tvååring så att h@n sen kan rabbla upp allt om det som ett rinnande vatten?”

    Precisiiis, barn nu för tiden har ingen fantasi och vuxna ljuger aldrig. Det har jag faktiskt läst i expressen.

    Dock kände jag mig fortfarande en smula osäker men när jag sedan fick läsa om ett barn som pratade, hör och häpna, SMÅLÄNDSKA, ja då kunde inte jag heller dra någon annan slutsatts än att den ENDA rimliga förklaringen är… det flygande spagettimonstret!

  30. @hubbardianen

    Oss troende i mellan, hur länge har du haft din hädiska tro på scientologi?

  31. nano,

    Håller med om att ETT fall knappast räcker. Dock…

    ”Ian Stevenson traveled extensively over a period of 40 years to investigate 3,000 childhood cases that suggested to him the possibility of past lives.”

    Lägg sedan till övrig bevisning ovan, YouTube-klipp, läkarberättelser, patientberättelser etc så blir det mer än ETT fall som enkelt kan bortförklaras.

    Mitt hädiska intresse har jag väl haft mer än en nanosekund men mindre än en evighet, dvs mer än nybörjare.

  32. enleuk,

    Krävs TV4 anytime för att kunna se avsnittet nu tydligen, 196 kr/halvår eller liknande. Men egentligen behöver du inte mer information än det jag har skrivit. Han berättar om det jag skriver, inte svårare än så.

    Men just cancer, fear of being paralyzed etc? Börjar inte Terry ha lite väl mycket tur med de påstående jag har listat? Iofs skulle man kunna tänka sig att han stått och chansat vilt på ”hjärtattack”, ”cancer”, ”lunginflammation”, ”stroke” och bara tagit med det som stämde. Observera dock att klippen är rätt långa och det var inte tajt redigerat. Dock så mejlade jag faktiskt snubben som var med i det avsnittet och han var imponerad av de detaljer som Terry hade återgett. Detta tyder ju på att Terry inte bara stått och chansat hej vilt i långa sekvenser för att de sedan skulle ta med den långa sekvens som var rätt.

    Han som medverkade i programmet skrev följande:

    ”Ja, det var en upplevelse med programmet. Jag har alltid varit skeptiskt mot det ”Okända” men ändrat mig totalt.

    Skrämmande var att Mediet berättade om saker jag inte kände till men som vid efterföljande kontroll visade sig stämma.”

  33. @Hubbe

    Jag tolkar det som om du haft din tro några år och att du i ditt sökande efter bevis som stöder din tro efter ihärdigt sållande (”Hummm, den här blå pusselbiten passar visserligen perfekt här mellan molnen men jag hamrar dit den här rosa i stället för det blir mycket snyggare.”) hittade tex boken från 2009 som du hänvisar till rätt mycket.

    För ärligt talat var det väl inte så att du först stötte på en massa fina, otvetydiga bevis för reinkarnation och sedan, efter att ha vägt mängder av rimliga förklaringar på guldvåg kom fram till att… scientologi(!) var den troligaste???

  34. @Hubbe

    ”Ja, det var en upplevelse med programmet. Jag har alltid varit skeptiskt mot det ”Okända” men ändrat mig totalt.

    Skrämmande var att Mediet berättade om saker jag inte kände till men som vid efterföljande kontroll visade sig stämma.”

    Detta är precis så som spagettimonstret verkar. Dessutom gör spagettimonstret det genom att förmå mediet att använda cold reading så att det inte ska gå att detektera att det är spagettimonstret som ligger bakom.

  35. Nja, det är väl delvis sant. Innan scientologin funderade jag på vad som kunde vara mest sannolikt. Läste lite om hinduism och reinkarnation kommer jag ihåg och funderade kring om det kunde kanske vara så? Detta utan några som helst belägg dock, utan man gick mer på känsla.

    Fick kontakt med scientologin av en slump (bekant) och blev sakta varse dess teorier. Hade motstånd mot det först som en sektliknande grupp, men blev (nästan mot min vilja) mer och mer intresserad ju mer jag läste.

    Här är en intressant scientologisk vändpunkt för mig:
    http://hubbardianen.wordpress.com/2009/07/27/min-forsta-riktiga-auditeringsupplevelse/

    Här en annan:
    http://hubbardianen.wordpress.com/2009/08/06/en-andlig-vandpunkt/

    Jag kände mig väl lite som David Mayo (en gång en känd scientolog) sa när han blev introducerad till scientologin: ”I hope all of this is true.”

    Så det stämmer att jag först efter detta i och med att man träffade på skeptiker etc faktiskt började funderade på att man skall inte köpa allt rakt av bara för att det låter bra. Noggrann och hyperkritisk, rigorös kontroll skall allt kunna underkasta sig. Så även scientologin.

    Här gör jag en geologisk kontroll av OT III exempelvis:
    http://hubbardianen.wordpress.com/2010/05/03/slutsatser-granskning-ot-iii/

    Här icke-scientologisk regressionsanalys som påminner mycket om scientologisk auditering (inom scientologin sker ingen hypnos dock):
    http://hubbardianen.wordpress.com/2010/07/23/mera-tidigare-liv/

    Vissa saker inom scientologin har jag blivit skeptisk till, exempelvis Purification Rundown (bastubad och vitaminer) vet jag inte om det renar så mycket som det påstås. Däremot har jag själv gjort den och det var fantastiskt precis när det var klart, men kanske inte så långvarigt.

    Organisationsdelen är jag något kritisk till, dvs Fair Game, disconnection, freeloader bill etc. Policybrev som iofs togs fram i gott syfte, men som har missbrukats. Det är den filosofiska delen som intresserar mig, auditering, böcker etc. Ett gigantiskt misstag av Hubbard var att inte skriva policys om allmänna val, oberoende granskning etc. Detta har gjort att Miscavige har kunnat utnyttja sitt maktbegär nästan outgrundligt.

    Det står också klart att Hubbard har överdrivit och ibland rent av haft HELT fel, exempelvis vad gäller att man skulle dö om man läser OT III. Han har iofs själv ändrat sig sedan i den uppfattningen. Andra tveksamheter är att man skulle kunna restimulera folk genom att ”gapa” med handen som en mussla och skapa smärtor i folks käke. Jag har testat på några utan resultat.

    Jag får också känslan av att han ibland har överdrivit rätt mycket och kanske t.o.m. hittat på eller åtminstone filosoferat fritt. Ibland sticker han iväg rätt rejält alltså, men intressant. Allt eftersom har hans ”claims” tonats ner allt eftersom utvecklingen har gått framåt. Han har väl kört med ”sikta mot stjärnorna och nå molnen”. Det är inget snack om att många har fått ut något dock, exempelvis denna norrman Geir Isene, OT VIII: http://elysianchakorta.wordpress.com/2009/08/18/the-good/

    Trots detta är scientologi oerhört intressant om man sätter sig in i det och det finns mängder med människor som har konkreta auditeringsvinster att berätta samtidigt som det finns folk som också har misslyckats efter hundratusentals kronor nedlagda.

    Jag vidhåller dock att scientologin är den mest intressanta filosofin/religionen i dagsläget. Att sedan yttre bevisning bekräftar en hel del saker stärker bara min uppfattning.

    Hubbard uppmanar ju själv folk att granska scientologin.

  36. ”ENDA rimliga förklaringen är… det flygande spagettimonstret!” Jag håller med dig till 100%, nanowire.

    ”Skrämmande var att Mediet berättade om saker jag inte kände till men som vid efterföljande kontroll visade sig stämma.” Jag sa det innan, men jag kan säga det igen: kolla upp Nostradamus.

    Stevenson’s method is reminiscent of the kind of subjective validation process that goes on during cold readings. Tycker du kan läsa lite mer om både subjective validation och confirmation bias. Dessutom, nu vet jag inte vad den korrekta termen är, men personer som blir intervjuade påverkas av intervjuaren med inceptions (konceptet enligt filmen alltså) och i rättegångar fyller vittnen ofta i sina bristande minnen med sannolika följder eller detaljer som inte stämmer, som t.ex. färgen på en bil, men framför allt ahndlar det om cold readings och att konfirmera vaga påståenden (Nostradamus).

    ”I found that the children often talked with strong emotions about the previous lives, and they sometimes behaved as if still living in the past life. For them it seemed still present, not past. For example, a child of low-caste parents who said that he remembered the life of a Brahmin would show snobbish behavior toward his own family and might even refuse to eat their food: from his perspective it was polluted. A child remembering a previous life as a person of the opposite sex might dress for that sex and play its games. One who remembered being shot would show a fear of guns and loud noises. (Stevenson 1989).”

    Ja, för enda förklaringen till att barn ogillar mat, klär ut sig eller är rädda för höga ljud är reinkarnation.

    ”The data collected on this trip became the basis for Twenty Cases Suggestive of Reincarnation, whose publication was delayed because his publisher backed out of the project when it was discovered that Stevenson’s interpreter was accused of dishonesty. Stevenson admits the man was dishonest in some matters, but he did not think the man had deceived him. So, Stevenson did not reject the data collected with this interpreter’s help.”

    ”the most problematic issue Stevenson would have to face using his method of collecting stories would be the fact that nothing could ever count against his hypothesis. Stories that are rejected as hoaxes, frauds, questionable, unreliable, or based on experiences in this lifetime would be discarded, but they wouldn’t count against the reincarnation hypothesis. The worst case scenario for Stevenson’s method would be that his evidence does not compel belief and that even the best of it is open to alternative interpretations. Unfortunately, that is also his best case scenario. Most people are not likely to be too impressed when they realize that all Stevenson had to show for over forty years of research is that it is now false to claim that there is no evidence for reincarnation. It is still quite reasonable, however, to claim that there is no compelling evidence for reincarnation.”

    ”one case involved an Idaho girl who at age 2 would point to photographs of her sister, dead from a car accident three years before she was born, and say ”that was me.” The believer thinks the two-year-old meant: ”I was my sister in a previous life.” The skeptic thinks she meant: ”That’s a picture of me.” The skeptic see the two-year-old as making a mistake. The believer sees her as trying to communicate a message about reincarnation.”

    ”If he got a PLE story but couldn’t corroborate it with facts, he called the case ”unsolved.” There is nothing that could be discovered by this method that could ever falsify the reincarnation hypothesis.” Definitionen av vetenskap (till skillnad från pseudovetenskap) är att en hypotes måste vara falsifierbar.

    ”There are several problems with Stevenson’s method. He often worked with translators in countries about which he knew very little. Questioning anybody is tricky, but questioning children is especially tricky. ”Interviewer bias is the central driving force in the creation of suggestive interviews” (Bruck, Ceci, and Helmsbrooke 1998; quoted in Mills and Lyon: 303). Questioning children and adults via a translator introduces another element of uncertainty regarding the bias of the questioning technique. Most of the interviews took place in countries where reincarnation is an accepted belief. So, the translator would be ”typically imbued with the cultural expectations that past-life recall is a valid phenomenon” (Mills and Lynn: 303). Stevenson, being non-fluent in the language and the culture, was in no position to assess the reliability of the questioning by the translator.

    There is also the obvious problem of confirmation bias. The ideal, according to Stevenson, was to seek out PLE stories and then try to confirm them. Failure to confirm, however, did not count against the reincarnation hypothesis. In fact, nothing could be discovered using Stevenson’s methods that could ever disconfirm the reincarnation hypothesis. Many scientists would consider this a fatal flaw in his methodology.

    Another problem is that there seem to be alternative, non-paranormal, explanations for all of his data. Stevenson was aware of the fact that many of the features he was detailing were culturally driven. He wrote:

    Critics of the cases have therefore suggested that a child’s fantasies, perhaps of an imaginary playmate, may become shaped by its parents and peers, through their questions and suggestions, until the child assumes an identification with a deceased person. In this way the child becomes the subject of a factitious case suggestive of reincarnation.

    This argument has considerable force, and its cogency can hardly be denied when we consider the numerous cases in which the subject of a case and the deceased person with whom he or she identifies belong to the same family or same village. However, it will not suffice to explain the smaller, but not negligible number of cases in which the two families live widely separated and, from all the evidence, have had no acquaintance with each other before the case developed. Moreover, in the stronger of such cases the child has furnished specific details (sometimes written down before verification) about the deceased person; there can be no question in such cases of imaginings, confused memories, and pseudo-identification. In examining the cases of this group we are almost forced to believe that the child has somehow acquired knowledge about a deceased person by other than normal means. If this be granted, one has still a choice among several explanations all of which suppose some paranormal process; and reincarnation is only one of these. (Stevenson 1989).

    We need not grant that these cases can only be solved by appealing to a paranormal explanation, however. Coincidence, faulty investigation, deception, and other normal explanations are available. ”Wilson (1982) proposed that people reporting PLEs are motivated by a desire to identify with a higher social class” (Mills and Lynn: 294). This concern seems especially relevant when dealing with cases in India and Sri Lanka. Sometimes cases Stevenson considered ”solved”, when examined by others, turn out to be less than pristine. For example, Stevenson found many claims by Sunil Dutt Saxena of Bareilly that matched events in the life of Seth Sri Krishna of Budaun. Both cities are in northern India. Ian Wilson notes, however, that a local doctor had explained to Stevenson that Sunil had been coached by Sheveti Prasad about the details regarding Krishna, whose family rejected Sunil as the reincarnation of their relative (Kelly: 91; Wilson 1989). Stevenson rejected the evidence against his case and considered it ”solved.””

    ”….the boy referred to a full well and an empty well at the home of the past-life. This is taken as confirmed by the fact that there were two vats used for storing grape juice. ”During the rainy season one of these vats became filled with water, but the other, shallower vat did not, because the water evaporated from it. Thus one would be empty while the other was full”. Does a five-year-old Druse village boy not know the difference between a vat and a well? (Angel 1994)”

    ”Stevenson listened to a tape where a woman uttered some German words while hypnotized but couldn’t answer questions in German and didn’t indicate any knowledge of grammar, and he declared this is evidence for reincarnation. He blamed her poor language skills on her poverty and illiteracy in a previous lifetime. A linguist listened to the same tape and noted that even the poor and the illiterate use some grammar. She declared that the woman’s understanding of German was minimal and consistent with a casual acquaintance with the language (Kelly 2004: 95).”

    http://www.skepdic.com/stevenson.html

    Längst ner på sidan hittar du en lång lista på böcker som debunkar Stevenson.

  37. Du citerade: ”If you ever had a TASTE of these OT abilities, you would NEVER stop in a quest to re-acquire them”

    Pröva heroin istället, då kommer du också till paradiset och kommer spendera alla dina pengar på att återkomma så ofta som möjligt.

  38. Ja, just det. Pröva heroin istället, så kommer du sen att lägga ner alla dina pengar på det för att återuppleva den känslan …

    Det förklarar ju faktiskt varför scientologerna som tillhör scientologikyrkan envisas med att betala alla sina pengar till kyrkan – de vill återuppleva den där speciella känslan att euforiskt sväva fritt, fast i fullt vaket tillstånd.

    Har man väl upplevt det så spelar det ingen roll vad någon annan kommer och säger. Man vet att man är en andlig varelse. Skit samma vad andra påstår. Det handlar inte om någon tro, det handlar om att veta. En stor skillnad.

    Många som jag har talat med säger att det bara är en illusion, men man måste ha en jävligt bra fantasi för att kunna hitta på att man ser sig själv bakifrån eller uppifrån, så till den milda grad att man är helt övertygad om att man faktiskt har gjort det, och med fullt korrekta synintryck.

    Första gången som jag råkade ut för det så blev jag väldigt yr, eftersom det var en så ovanlig upplevelse att se från ett annat håll och jag tyckte att jag ramlade åt det hållet, medan jag i själva verket bara rörde mig åt det hållet medan kroppen satt kvar.

    Det är min ståndpunkt i frågan, och du kan försöka komma med någon logisk förklaring till det, om du vill.

    Jag ser inget fel i hur du resonerar i de argument du kommer med. Det är din uppfattning.

    Däremot ska du akta dig för sådana påståenden som:
    ”Ja, för enda förklaringen till att barn ogillar mat, klär ut sig eller är rädda för höga ljud är reinkarnation.”

    Det var en onödigt dum kommentar från dig. Det som Stevenson skrev var att om ett barn kom ihåg att det blivit skjutet i ett tidigare liv så skrämdes det lätt av höga ljud, inte att alla barn som är lättskrämda har skjutits i ett tidigare liv. Allt beteende kan inte förklaras på det viset, men om ett barn påstår att det blivit ihjälbitet av en hund så kan det förklara rädsla för hundar. Inte att all rädsla för hundar skulle bero på det.

    Det finns varken bevis för eller emot reinkarnation, så du kan lika gärna säga ”Reinkarnation? Kul tanke, med det tycker jag är osannolikt” och sen strunta i det tills du vet mer, personligen. Att påstå att du helt säkert vet att det inte är så är ganska trångsynt. En vetenskaplig person måste vara öppen för alla möjligheter som inte har bevisats. Många var t.ex. motståndare till Lynn Margulis teorier tills de till slut accepterades som ett genombrott när det gäller hur uppkomsten av eukaryota celler har gått till. Man kan vara tveksam och ifrågasätta, men stäng inte dörren helt såvida det inte finns överväldigande motbevisning och ingen stödbevisning alls.

  39. @Smeso

    ”Däremot ska du akta dig för sådana påståenden som:
    ”Ja, för enda förklaringen till att barn ogillar mat, klär ut sig eller är rädda för höga ljud är reinkarnation.””

    Precis, man bör ta lätt på bevisning av den typen.

    Däremot bör man tro benhårt på argument av typen:

    ”om ett barn kom ihåg att det blivit skjutet i ett tidigare liv så skrämdes det lätt av höga ljud, inte att alla barn som är lättskrämda har skjutits i ett tidigare liv.” ”men om ett barn påstår att det blivit ihjälbitet av en hund så kan det förklara rädsla för hundar. Inte att all rädsla för hundar skulle bero på det.”

    För att skillnaden är …. ja vadå? (bortsett från att det första känns som falsk dikotomi och det andra lite ad hoc)

  40. @Hubbe, fortsättning från disk. på skeptikerpodden.se

    ”Men du har inga vittnen eller bevis för varken flygande spagettimonster eller rosa enhörningar, så varför bry sig? ”Bevisning” finns det dock rikligt av vad gäller just reinkarnation, därför borde åtminstone mer forskning läggas där.”

    Fnys, din hädare. När jag applicerar mitt överlägsna intellekt så ser jag tydligt att det bara kan var det flygande spagettimonstret som kan vara orsaken. Om jag, med mitt överlägsna intellekt, inte kan förstå det på något annat sätt så kan det helt enkelt inte vara på något annat sätt.

    ”Jag kan fullständigt acceptera att en skeptiker inte tror på reinkarnation trots all bevisning, däremot blir det intellektuellt ohemult om man förnekar det som faktiskt finns att tillgå. En seriös skeptiker borde åtminstone kalla det oförklarligt i stället för att säga bestämt nej. Skeptikern som skrev Soul Suvivor (tillsammans med föräldrarna) har exempelvis skrivit följande: ”As I say, I don’t believe in reincarnation. I hardly believe in carnation.. I am a secular, rationalist skeptic. But I have no reasonable explanation for James Leininger/Huston.””

    Oförklarligt – nej men oförklarat – nja.
    Det finns mycket som är oförklarat och jag tycker personligen att det kan få fortsätta att vara det eftersom det finns sådan som jag anser högre prioriterat, ex. medicinsk forskning och energiforskning…

    ”Viskleken? Viskar man aldrig blir meddelandet i princip heller inte förvrängt”

    Tror du verkligen på det själv? Att människan tolkar och återger över tid och rum utifrån en mängd parametrar är annars ganska vanligt. Och då menar jag inte ens direkta lögner utan gradvis förvrängning. En anekdot, du gillar sådana(?), prova att läsa en tidningsartikel i ett ämne du är väl insatt i, ex. om en olycka som inträffat längs gatan där du bor och som du bevittnade. Stämmer artikeln helt med hur du uppfattade situationen, fakta, tider gatnamn etc?

  41. @Hubbe

    ”Nja, det är väl delvis sant. Innan scientologin funderade jag på vad som kunde vara mest sannolikt. Läste lite om hinduism och reinkarnation kommer jag ihåg och funderade kring om det kunde kanske vara så? Detta utan några som helst belägg dock, utan man gick mer på känsla.
    Fick kontakt med scientologin av en slump (bekant) och blev sakta varse dess teorier. Hade motstånd mot det först som en sektliknande grupp, men blev (nästan mot min vilja) mer och mer intresserad ju mer jag läste.”

    Roligt att du erkänner det. Människan fungerar så; vi letar febrilt efter argument för att det vi vill ska vara sant också ska vara sant. Men när (om) man inser detta kan man också arbeta aktivt för att det inte skall påverka ens omdöme. Ett bra sätt att göra det är genom skepticism och den vetenskapliga metoden.

  42. Nano,

    Jag har ju tillämpat skepticism och försökt få skeptiker att övertyga mig angående reinkarnation, men ingen har kommit med tillräckligt bra argument än så länge. Däremot har jag tagit till mig skeptisk bevisning vad gäller andra företeelser, exempelvis homeopati (som jag knappt visste var det var), till viss del reningsgenomgången, medium tror jag mindre på än tidigare. Detta tyder ju på att jag åtminstone kan förändra mig. Jag kan förändra mig angående reinkarnationsbevisen också, men ingen har ens varit i närheten av att bortförklara dem hittills.

    Det blir fjantigt med alla era ad hocs hit och dit, det håller inte till slut. Bevisningen är fullkomligt överflödig även om det inte skett under strikt vetenskapliga förhållanden eftersom incidenterna oftast inträffar i vardagen.

    De bortförklaringar vad gäller James Leininger är enbart några enstaka och förklarar inte det väsentliga: Hur så många oberoende vittnen och bevismängder kan sammanfalla. Enda bortförklaringen är en konspiration.

    Projekt AWARE studerar dock NDU just nu och presenterar sitt resultat detta år eller nästa år.

  43. @Hubbe

    ”Jag har ju tillämpat skepticism”

    En bra början. Det verkar som om du ännu inte stängt ditt sinne helt för naturliga förklaringar.

    ”och försökt få skeptiker att övertyga mig angående reinkarnation, men ingen har kommit med tillräckligt bra argument än så länge. Däremot har jag tagit till mig skeptisk bevisning vad gäller andra företeelser, exempelvis homeopati”

    Vad tror du en homeopatitroende skulle säga i samma situation? Just det; exakt det omvända. Varför? Jo, för att den bestämt sig för att tro på homeopati istället.

    enleuk har ovan mycket tålamodsmässigt gett dig mängder med rationella argument som du inte tagit till dig. Men det är inget konstigt i det; det förefaller som om du håller känslomässigt fast vid det som din tro säger dig är viktigt (reinkarnation och medier som kan kommunicera med själar). Övrigt (ex. homeopati) är inte känslomässigt viktigt för dig och där kan du tänka rationellt. Detta var den snälla tolkningen.
    Det skulle också kunna vara så att du ger upp de övriga lättvindigt utan större eftertanke för att verka seriös och få större genomslag för dina argument (elak tolkning).

    Jag tolkar dig snällt och hoppas att kommer att kunna utveckla ditt kritiska tänkande och minska ditt känslomässiga bias mot rationella argument även på andra områden.

    Lev väl och ha det bra.

  44. Nano,

    Ofta blir dessa diskussioner av generell karaktär. Alltså föredrar jag s.k. konkretisering,

    1. Kan du komma med konkreta argument hur en 3-åring har upplevt en UKU och tunneln i ljuset när han knappast har kunnat läsa det i en bok eller liknande och blivit påverkad? Det tyder ju på att upplevelsen inte är förprogrammerad. Start ca 11:55 in i videon:

    http://vimeo.com/11302423

    2. Kan du förklara hur en blind kvinna sedan födelsen har upplevt en UKU?

    http://www.youtube.com/watch?v=nldE6CHjpsY

    Detta är verkliga bevis, inte inbillning.

  45. Nanowire:

    ”om ett barn kom ihåg att det blivit skjutet i ett tidigare liv så skrämdes det lätt av höga ljud, inte att alla barn som är lättskrämda har skjutits i ett tidigare liv.” ”men om ett barn påstår att det blivit ihjälbitet av en hund så kan det förklara rädsla för hundar. Inte att all rädsla för hundar skulle bero på det.”
    För att skillnaden är …. ja vadå?

    Jo, skillnaden är att man inte kan generalisera på det viset.
    Man kan påstå att ett barn skyggar för höga ljud därför att det säger att det kommer ihåg att det skjutits i ett tidigare liv, men man kan inte då automatiskt samtidigt påstå att alla barn som skyggar för höga ljud gör det av den anledningen.
    Om någon blir illamående av att äta ost så innebär inte det automatiskt att allt illamående beror på ost. Det kan även ha andra orsaker.
    En hund blir våt om den går ut när det regnar, men det betyder inte att alla våta hundar har varit ute i regn.

  46. @Smeso

    ”blablabla”

    Jag var ironisk där vilket framgår av hela mitt inlägg.

    Frågan kvarstår: Ni anser att man inte ska lägga vikt vid generaliseringar som inte stöder er tro men om de gör det är det OK?
    Barn som är rädda för höga ljud (ovanlig förmåga hos barn? ironi igen) utgör bevis för reinkarnation … ibland.

    @Hubbe

    Jag är övertygad om att man genom att blanda önsketänkande med anekdoter och köra några varv genom viskleken kan man skapa ”bevis” för precis vad som helst…

  47. Visst. Och för mindre än 400 år sedan var den allmänna övertygelsen att jorden var centrum i universum.

    En djupt rotad övertygelse kan ändras när otvetydiga bevis finns.

    Det finns folk som är övertygade om att vi är ensamma i universum och det finns folk som är övertygade om att det finns liv på andra planeter. Bevis saknas fortfarande.

    Det finns fortfarande motståndare till Darwins teorier och anti-evolutionister påstår att olja och fossil har skapats på enbart några år på grund av trycket från syndaflodens vatten (baserat på att det går att skapa råolja av djurrester genom att utsätta dem för mycket högt tryck i en kontrollerad process). Syndafloden ska enligt dem ha orsakats av att vatten som finns i jordskorpan plötsligt sprutade upp på flera ställen och dränkte jordytan tills balansen återställdes, och det påstår de ska förklara t.ex. varför Grand Canyon är så bred trots att Coloradofloden inte har mycket vatten, bla, bla, bla.

    En djupt rotad övertygelse kan färga hur man ser på omvärlden. QED

  48. nanowire,

    Nu upplever jag att du försöker bortförklara faktiska bevis genom att på ett generaliserande sätt hänvisa till viskleken.

    ”Lack of respect for evidence” var en av grundstenarna i den video du (eller någon annan) länkade till på skeptikerpodden.

    Kan du vänligen försöka tillhandahålla en tillfredsställande förklaring till de upplevelser jag konkret hänvisar till. Jag har sökt upp skeptiker för att få alternativa förklaringar på det som paranormalister tillhandahåller, men ingen skeptiker har svarat konkret utan börjat tala om visklekar etc.

    (Vad gäller punkt 1 kan du väl åtminstone konfrontera att en treåring knappast har hunnit lära sig dessa upplevelser genom att se på TV eller läsa böcker? Om vi börjar där…)

    FÖRSÖK ATT BESVARA FÖLJANDE I KONKRET DETALJ I STÄLLET FÖR ATT PRATA OM ANNAT.

    1. Kan du komma med konkreta argument hur en 3-åring har upplevt en UKU och tunneln i ljuset när han knappast har kunnat läsa det i en bok eller liknande och blivit påverkad? Det tyder ju på att upplevelsen inte är förprogrammerad. Start ca 11:55 in i videon:

    http://vimeo.com/11302423

    2. Kan du förklara hur en blind kvinna sedan födelsen har upplevt en UKU?

  49. 1. Jag har redan förklarat ljuset i tunneln och UKU:en beror på att pojken fick ett epilepiskt anfall.

    2. Jag har en kompis som har lucida drömmar, dvs han kan styra drömmarna och det folk oftast gör i lucid dreaming är att flyga och ha sex, det gör även han. Han vaknar ibland utan att kunna röra sig också, det beror på att när vi sover så stänger hjärnan av kroppen så att den inte ska röra sig fastän man kanske drömmar att man är ute och springer. De som går i sömnen har ett fel på den här förlamningsmekanismen och likadant har min kompis ibland också fel, fast åt andra hållet så han är vaken men kan inte röra sig förrän efter ett par minuter. Han har även upplevt UKU och då har han upplevt det som att han promenerat omkring i huset, men saker har inte alltid stämt, t.ex. gick han ner i köket och tog en kniv ur knivlådan, men när han sen gick ner i köket på riktigt så upptäckte han att hans pappa möblerat om i lådorna. Han tog alltså rummet och dess innehåll ur minnet och var inte faktiskt utanför sin kropp och upplevde det riktiga rummet så som det faktiskt var fastän det kändes som verklighet när det hände. Astral projektion bygger inte på stimuli på näthinnan utan skapas i nervbanorna i hjärnan.

    Det är alltså som att drömma och blinda drömmer också.
    ”Eva Björk säger: – Det som är lite kul när jag som blind drömmer är ändå, att jag ofta vet var jag är, vad som finns omkring mig, inte så jag ser det, utan bara att jag vet det, precis som i verkligheten. Jag kommer ihåg vad som finns i ett rum. På samma sätt kommer jag ihåg omgivningen i drömmen.” En kommentar på videon är att blinda har ingen uppfattning om sin egen kropp, hur kan hon då föreställa sig sitt hår och sin ring. Jo, hon vet ju saker även om hon inte kan se, alltså längden på sitt hår, sin rings form. Även blinda kammar sig. Att veta att man har en kropp (att tro/veta att man äger sin kropp) kallas proprioception och gör att man kan stoppa in ett finger i munnen fastän man blundar. En person som har en hjärnskada som gör att priprioceptionen förloras kan inte röra sina händer på rätt sätt automatiskt utan måste med ögonen hela tiden kontrollera var fingrarna är och koncentrera sig för att t.ex. lyfta en mugg.

    Personer som får cochliaimplantat (artificiella öron) har inga skador inuti hjärnan utan bara yttre skador på t.ex. snäckan. Därför kan man med ett cochliaimplantet kringgå det och koppla in sig direkt i hörselnerven. Det görs på små barn med väldigt gott resultat. Ju äldre man är desto svårare blir det för hörselcentra att lära sig tolka signalerna från implantatet därför görs det nästan bara på småbarn, men poängen är att även äldre kan få hörsel, fast inte alls särskilt bra hörsel.

    Likadant föreställer jag mig att det som skapar drömmen (UKU är en vakendröm enligt mig) i hjärnan, inte via stimuli på näthinnan, kan stimulera även en person som är blind från födseln och upplevelsen blir då som hon beskriver som helt ny och väldigt suddig, precis som ett cochliamplantat för en vuxen person som varit döv sen födseln.

    Den repetition som försätter er i trance använder sig många shamaner av för att kunna kontakta gudarna, om dom inte använder en drog som ju många kulturer gör istället. Fantomsmärtor är ett annat bra exempel på hur lätt hjärnan kan lura oss att inre stimuli är yttre stimuli.

  50. 1. Men varför ser pojken sig själv utifrån? Varför börjar folk se sig själva utifrån? Dessutom var det epileptiska anfallet över vad jag förstår i ambulansen. Han hade blivit återupplivad och det var därför han låg i ambulansen.

    Varför har har signaturen Smeso sett sig själv utifrån i auditering? Då var ingen sjukdom inblandad i form av ett epileptiskt anfall.

    Citat Smeso:

    ”Många som jag har talat med säger att det bara är en illusion, men man måste ha en jävligt bra fantasi för att kunna hitta på att man ser sig själv bakifrån eller uppifrån, så till den milda grad att man är helt övertygad om att man faktiskt har gjort det, och med fullt korrekta synintryck.”

    Varför har David Mayo, en gång C/S (= Case Supervisor = ansvarig för auditeringen) rapporterat om ett flertal exterioriseringar från scientologer under auditering. Varför sker det när laddning/energi släpper från reaktiva sinnet och ingen sjukdom är inblandad?

    Citat Mayo: (exterior = UKU)

    ”I’m not telling you this to say that nobody else has gone exterior because I know people have. But if you haven’t gone exterior or if you haven’t gone exterior with full perception I want you to know that you’re not the only one.”

    För övrigt kommer du med bra argumentation enleuk till skillnad från många skeptiker som inte har något att komma med alls utan bara går på blind tro eller personangrepp.

  51. På 2an kan jag lägga till att det nog är hennes skallfraktur som aktiverat det tidigare aldrig använda syncentrat eller synminnet. Alternativt aktiverat hjärnan som under en vanlig dröm för även om hon är blind sen födseln har hon en ju en världsföreställning, om än ej som en seendes.

    Min mamma som är oftalmolog berättade precis om operationer där man opererat på nerverna i hjärnan och har patienterna vakna för att direkt kunna märka om kirurgen skär fel och patienten blir förlamad eller nåt sånt så att dom kan rätta till det. Patienter har du i vaket tillstånd när kirurgen skurit fel direkt kunde berätta att dom upplevt just tunnelseendefenomenet. Det finns alltså flera dokumenterade fall av fullt vakna och medvetande patienter som pga nervskada upplevt tunnelseende, vilket ju i min värld väger tyngre än medvetslösa personers förklaringar till upplevelsen. Därmed inte sagt att det inte också kan bero på syrebrist i själva näthinnan.

  52. ”när laddning/energi släpper från reaktiva sinnet”

    Vad menar du med det här?

    ”In neurologically normal subjects, Blanke and colleagues then showed that the conscious experience of the self and body being in the same location depends on multisensory integration in the TPJ. Using event-related potentials, Blanke and colleagues showed the selective activation of the TPJ 330–400 ms after stimulus onset when healthy volunteers imagined themselves in the position and visual perspective that generally are reported by people experiencing spontaneous OBEs. Transcranial magnetic stimulation in the same subjects impaired mental transformation of the participant’s own body. No such effects were found with stimulation of another site or for imagined spatial transformations of external objects, suggesting the selective implication of the TPJ in mental imagery of one’s own body.[52] In a follow up study, Arzy et al. showed that the location and timing of brain activation depended on whether mental imagery is performed with mentally embodied or disembodied self location. When subjects performed mental imagery with an embodied location, there was increased activation of a region called the ”extrastriate body area” (EBA), but when subjects performed mental imagery with a disembodied location, as reported in OBEs, there was increased activation in the region of the TPJ. This leads Arzy et al. to argue that ”these data show that distributed brain activity at the EBA and TPJ as well as their timing are crucial for the coding of the self as embodied and as spatially situated within the human body.”[53]

    Blanke and colleagues thus propose that the right temporal-parietal junction is important for the sense of spatial location of the self, and that when these normal processes go awry, an OBE arises.[54]

    In August 2007 Blanke’s lab published research in Science demonstrating that conflicting visual-somatosensory input in virtual reality could disrupt the spatial unity between the self and the body. During multisensory conflict, participants felt as if a virtual body seen in front of them was their own body and mislocalized themselves toward the virtual body, to a position outside their bodily borders. This indicates that spatial unity and bodily self-consciousness can be studied experimentally and is based on multisensory and cognitive processing of bodily information.[55]”

    Från http://en.wikipedia.org/wiki/Out-of-body_experience

  53. Som jag tidigare påpekat skulle tunnelseendet kunna förklaras via syrebrist. Jag säger inte att det är det men det skulle kunna vara det. Tunnelseendet kan alltså kategoriseras som en gråzon som passar både in som någon form av scientologisk implant men också som syrebrist eller liknande.

    När laddning släpper från det reaktiva sinnet? Här har du en upplevelse som förklarar hur det känns:

    http://hubbardianen.wordpress.com/2009/07/27/min-forsta-riktiga-auditeringsupplevelse/

    Hubbard menar att smärta, disemotioner etc lagras i det reaktiva sinnet och disintigreras när man har betraktat minnet precis som det är varvid det upphör att existera. Det både syns på e-metern och känns hos den som blir auditerad (PC = preclear).

    2. Skallfraktur som återaktiverat synen? Eh… jahapp. Men varför ser hon då sig själv uppifrån taket? Din förklaring låter lite ad hoc… dessutom såg hennes ögon ut att vara helt förstörda. Svårt att återaktivera dem om felet ligger i själva ögonen och inte i något syncentrum i hjärnan.

  54. En djupt rotad övertygelse kan färga hur man ser på omvärlden.

  55. Hubb&Smeso

    enleuk har på ett föredömligt sätt besvarat sakfrågorna så jag känner att jag kan fortsätta diskutera mer generellt/filosofiskt.

    ”Nu upplever jag att du försöker bortförklara faktiska bevis genom att på ett generaliserande sätt hänvisa till viskleken.”

    Det är där skillnaden ligger; ni kallar det för ”faktiska bevis” medan utomstående, ej troende, ej känslomässigt engagerade så som t.ex. jag och enleuk kallar det för ”anekdoter”. enleuk ger er spaltmeter med argument för att era ”faktiska bevis” kanske inte är så faktiska utan kan tolkas på fler sätt (alltså även naturligt).

    ””Lack of respect for evidence” var en av grundstenarna i den video du (eller någon annan) länkade till på skeptikerpodden.”

    Jo, precis. Dock verkar det som vi har en fundamentalt annorlunda syn på vad vi väljer att kalla bevis, eller hur?

    ”Kan du vänligen försöka tillhandahålla en tillfredsställande förklaring till de upplevelser jag konkret hänvisar till”

    Se enleuks oförtröttliga inlägg.
    Precis som du skriver; ”upplevelser”. Det handlar om upplevelser. Om du/ni är genuint intresserade av att vara öppensinniga bör ni även aktivt söka efter information på annat håll än det som länkas från, ursäkta uttrycket, troendesidor då den informationen, humm, faktiskt kan anses som lite partisk och vinklad.
    Att det sedan inte finns jättemycket klinisk forskning på NDU och liknande (en del finns dock som ni sett i tidigare inlägg) har att göra med att det är oetiskt att t.ex. skära i folks hjärnor utan annan anledning en att undersöka om de ev. får tunnelseende. Man får acceptera att det man lär sig om sådant är en bonus. T.ex. har krigsskadade soldater som fått splitter/kulor i huvudet bidragit till ökad förståelsen av hjärnan.
    Det kommer ibland krav, från alternativt håll, på mer forskning om allehanda fenomen. Man ska i det sammanhanget tänka på att våra allmänna resurser är begränsade och att det faktiskt kan vara svårt att försvara en sådan prioritering. Att man som troende vill göra den prioriteringen är förståeligt men att kräva att andra ska göra samma prioritering är insiktslöst. Jag är själv övertygad, utifrån mina upplevelser, om att jag har de finaste barnen som finns men jag väl medveten om att det vore orealistiskt och naivt att kräva att andra delar min uppfattning.

  56. Smeso,

    Du går gärna om du vill och orkar i detalj berätta om din UKU (eller om du haft flera) och hur den gick till i samband med auditering (?) Var det när laddning släppte eller hände det bara mitt under en genomgång av ett engram?

    Nano,

    Men kom ihåg att jag numera baserar min tro på faktisk bevisning. Jag tror inte på något spagettimonster eftersom det inte finns belägg för det någonstans i världen. Jag söker också information på annat håll, via skeptikerpodden exempelvis. Där har vissa skeptiker dock mer ägnat sig åt personangrepp än saklig debatt. Enleuk och du försöker åtminstone.

    Enleuk,

    Ok, så mcyket kan förklaras via temporal-parietal junction (TPJ)?

    Auditeringsfallet
    TPJ blev aktiverad här eller? Observera att inga smällar, ingen syrebrist eller något mekaniskt har påverkat hjärnan under auditering. Personen har endast suttit i en stol lugnt och blivit auditerad och sedan upplevt en UKU.

    Blinda kvinnan:
    Förklaras genom att någon syncentral fick sig en smäll i krocken? Fortfarande oförklarat varför hon då inte ser sin omgivning från ögonen och inte utifrån som var fallet.

    3-åringen
    Du menar att det epileptiska anfallet (som var över) ligger bakom UKUn i ambulansen? TPJ där också eller?

  57. @Hubb

    Nej, som jag (och andra utomstående) ser det så baserar du inte din tro på ”faktisk bevisning” utan på partisk tolkning av indicier.

  58. nano,

    Nu kör du ”generell-approachen” igen utan konkreta argument. Partisk? Bevisning är bevisning. Någon berättar att denne har upplevt sig själv utifrån. På vilket sätt är det partiskt? Att det dessutom finns tusentals av dessa upplevelser stärker fenomenet. Förklara hur det är partiskt. Konkret.

  59. Hubbardianen, du frågade om mina UKU och jag måste då säga att det har hittills alltid skett i samband med auditering och då stora mängder laddning släppte (så kallad flytande tonarm). Jag har svårt att se hur det ska inträffa mitt under en genomgång av ett engram, eftersom man då har uppmärksamheten inåt. UKU kan inträffa när något släpper, om det släpper ordentligt, så att säga. En otroligt befriande känsla.
    Och har man väl upplevt det så är det sen omöjligt att gå tillbaka och tänka att det där var nog bara min vilda fantasi. Första gången det inträffade var det bara en kort stund eftersom jag blev rädd. Jag trodde att jag blivit yr och höll på att ramla av stolen i stället för att jag rörde mig åt sidan medan kroppen satt kvar. Det blev ett snabbt ryck tillbaka in ”på säker plats”. Just den gången gällde det NED-auditering (steget som leder till tillståndet Clear, för den som inte är så insatt i ämnet).

  60. Jag väntar med spänning på skeptikernas förklaring av exteriorisering under auditering. Temporal-parietal junction ligger väl närmast till hands igen? Syncenterstimulering samt mekanisk smäll kan svårligen tillämpas i detta fallet.

  61. Det här klippet är ganska bra för den diskussion som vi har fört under de senaste dagarna:
    http://www.youtube.com/watch?v=9wX_W1BB_0M&feature=player_embedded#!

    http://www.youtube.com/v/9wX_W1BB_0M?version=3

  62. Smeso,

    Intressant. Citat text under klippet:

    ”The three strands of deep science—injunction, apprehension, confirmation—give us a reliable methodology for learning about both the world without and the world within. Want to know what the moons of Jupiter look like? Look through a telescope. Want to know what satori is? Sit down and count your breaths. While you’re at it, have a couple friends do the same thing, and then compare notes. After all, if your experience of satori involves becoming one with a jelly donut, you, um, might want to see if that happened to anyone else….”

    Detta är en mycket bra start, men det räcker iofs inte för att förklara någonting fullt ut. Titta exempelvis på denna bild:

    http://img374.imageshack.us/i/illusion3vr5.jpg/

    De flesta skulle nog tycka att tornen åt höger lutar mer än de till vänster, även fast det är tre exakt likadana bilder. Vi kan alltså bli lurade gemensamt och i kollektiv. Men det är en bra start att upptäcka fenomen på och därifrån gå vidare. En del kan knappast ens konfrontera problemen från början.

    Enleuk och Nano,

    Min poäng är att det förefaller som om varje unik UKU får en individuell förklaring som är olika för varje gång. Ni tycker inte att det börjar bli lite mycket ad hoc över det hela för att trycka ner alla anomalier som uppstår i och med en övertro vad gäller materialism och frånvaro av det spirituella?

    En enklare förklaring (helt i enlighet med Occams rakkniv) är att själen under stor stress, olyckor, hjärtattacker eller auditering etc lämnar kroppen och ser den utifrån?

  63. ”blablabla”

    Det närmaste jag personligen kommit era utsagor om upplevelser är när jag tidigare har mediterat och upplevt märkliga (märkliga i bemärkelsen inget man upplever varje dag) fenomen som känslan av att sväva, förlora känslan för den egna kroppen samt märkliga synintryck. Detta har dock inte föranlett mig att tolka det som ”bevis” för vare sig gud, the Matrix eller någon annan variant av science-fictionreligion …

    ”En enklare förklaring (helt i enlighet med Occams rakkniv) är att själen under stor stress, olyckor, hjärtattacker eller auditering etc lämnar kroppen och ser den utifrån?”

    Nej, det är inte en enklare förklaring. Det är tvärt om en mycket komplicerad förklaring som ger upphov till _mängder_ med andra saker som också kräver förklaringar.

    Det leder heller inte framåt – att hävda magi varenda gång man stöter på något som man (med sitt eget överlägsna intellekt) inte kan förklara/förstå ger ingen användbar ökad kunskap eller för den delen några incitament att söka efter bättre förklaringsmodeller.

    Partisk betyder att man applicerar ett mentalt filter på ex. argument; sådant som passar ens ståndpunkt passerar, övrigt studsar.
    – Men hallå! Precis så gör ju ni skeptiker (också).
    Nej, vårt filter baseras på kvalitén hos argumenten, bedömt utifrån den vetenskapliga metoden.
    Dock är ingen perfekt och alla är i någon mån biased, åtminstone på något område.

    Kärnan i denna diskussion kommer av att värderar tillgängliga ”bevis” i olika grad.

  64. Ok, men om vi konkret tar de här fallen igen:

    Auditeringsfallet
    TPJ blev aktiverad här eller? Observera att inga smällar, ingen syrebrist, något mekaniskt eller kemiskt har påverkat hjärnan under auditering. Ingen hypnos förekommer heller. Personen har endast suttit i en stol lugnt och blivit auditerad och sedan upplevt en UKU. Detta finns det många som har upplevt, bla. Smeso.

    Blinda kvinnan:
    Förklaras genom att någon syncentral fick sig en smäll i krocken? Fortfarande oförklarat varför hon då inte ser sin omgivning från ögonen och inte utifrån som var fallet. Dessutom såg ögonen rätt obrukbara ut, med reservation för att de inte är undersökta ordentligt av mig.

    3-åringen
    Du menar att det epileptiska anfallet (som var över) ligger bakom UKUn i ambulansen? Observera att anfallet orsakade ett hjärtstillestånd och att barnet blev återupplivat och sedan åkte ambulans. TPJ där också eller?

  65. ”blablabla”

    Nä, jag backar och ger mig pladask. Nu ser jag klart att ”blablabla” otvetydigt innebär att scientolog2.0 is da shit. Inte illa, nyfrälst för andra gången på en vecka.

    Om någon undrar vad scientolog2.0 är för något så kan jag berätta att det är den nya utvecklade trosinriktningen som gjort sig av med gammal ballast som Hubbard. Numera är det Asimov som gäller, snacka om kvalitetshöjning.
    En detalj till; postgironummret är ändrat och går numera till mig. Passa på att fynda innan prishöjningen, två auditeringar till priset av en!

  66. nanowire, som Ken Wilber uttryckte det: om du inte har läst Hamlet så har du ingen rätt att uttrycka dig om Hamlet.

    Vad du anser om scientologi har följaktligen ingen betydelse eftersom du inte vet vad du snackar om.

    Om du vill diskutera scientologi ska du först läsa något som vi kan diskutera. Annars yrar du bara i nattmössan.

  67. Nano,

    Jag noterar i min stillsamhet att du inte sakligt bemöter mina frågeställningar. Ska vi inte försöka reda ut den här problematiken i en sann vetenskaplig och skeptisk anda med insiktsfulla argument som vidgar våra gemensamma vyer där paranormala och skeptiker möts i ett försök att nå en synergisk symbios?

  68. Smeso, vad du anser om scientologi2.0 har ingen betydelse eftersom du inte vet vad du snackar om.
    Om du vill diskutera scientologi2.0 ska du först läsa något som vi kan diskutera. Annars yrar du bara i nattmössan.

    Bortsett från det; du anser att jag inte kan diskutera scientologi (alltså den gamla förlegade sorten, ej att förväxla med scientologi2.0) eftersom jag inte läst/känner till något om scientologi. Ni erkänner alltså att det ni skrivit om scientologi, som jag faktiskt har läst, är … skräp?

  69. Hubb,

    Kan du då börja med att erkänna att vi ser fundamentalt annorlunda på bevis? Jag citerar mig själv:

    ”Partisk betyder att man applicerar ett mentalt filter på ex. argument; sådant som passar ens ståndpunkt passerar, övrigt studsar.
    – Men hallå! Precis så gör ju ni skeptiker (också).
    Nej, vårt filter baseras på kvalitén hos argumenten, bedömt utifrån den vetenskapliga metoden.
    Dock är ingen perfekt och alla är i någon mån biased, åtminstone på något område.

    Kärnan i denna diskussion kommer av att värderar tillgängliga ”bevis” i olika grad.”

  70. Rättelse: Det fattas ett ”vi” i ”att värderar” ovan.

  71. nanowire, jag vet inte varifrån du får iden om att jag påstod att något skulle vara skräp.
    Sen vet jag heller inte vad du menar med scientologi2.0.
    Det som kallas scientologi är vad hubbard har skrivit i ämnet, och där finns det kanske en del ”skräp”, men 99% fungerar utmärkt.
    Om du med scientologi2.0 menar den ”nya” oberoende scientologirörelsen så är det snarare ett återgående till ren scientologi är någon ny form av scientologi. Det är den nuvarande scientologikyrkan som inte längre gör som Hubbard skrev (och därmed skapar den kritik som hamnar i medierna).
    Ren scientologi handlar om att hjälp en person att bättre förstå sig själv och andra och hjälpa honom/henne uppnå högre medvetandenivåer.
    Scientologikyrkan är mer interesserad av en persons pengar än personens egna välbefinnande, tyvärr.
    En bra plats att börja med grundtankarna inom scientologin är i häftet Vägen till lycka. Där finns 21 goda råd som vem som helst får ett bättre liv om man följer. Inget religiöst alls, egentligen, men grundläggande regler:
    1. Sköt om dig
    2. Var måttlig
    3. Var inte promiskuös
    4. Älska och hjälp barn
    5. Hedra och hjälp dina föräldrar
    6. Föregå med gott exempel
    7. Eftersträva att leva i sanning
    8. Mörda inte
    9. Gör inget olagligt
    10. Stöd en regering som är till för hela folket
    11. Skada inte goda människor som hjälper andra
    12. Skydda och förbättra din miljö
    13. Stjäl inte
    14. Var värdig förtroende
    15. Fullgör dina förpliktelser
    16. Var flitig
    17. Var kompetent
    18. Respektera andras religiösa övertygelser
    19. Försök att inte göra sådant mot andra som du inte skulle vilja att de gjorde mot dig
    20. Försök behandla andra på samma sätt som du skulle vilja att de behandlade dig
    21. Var aktiv och framgångsrik

    Scientologikyrkan idag struntar i nummer 2, 4, 5, 6, 7, 9, 13, 14, 15, 17, 18, 19, 20 och 21.

  72. Nano,

    Vad är scientologi 2.0?

    Jag kan anta ett skeptiskt perspektiv på bevisen ovan också om du så vill:

    10-20 procent har upplevt en NDU vid återupplivande av patienter, men ca 80-90 procent har då INTE upplevt något sådant. Iofs kan man hålla öppet att kanske 10 procent också väljer att inte prata om sina upplevelser för att inte riskera att verka konstiga. Skilj också på NDU och UKU, två olika saker.

    På vilket sätt filtrerar jag bevisen, kan du förklara? Själva bevisen är ej filtrerade, däremot skulle min slutsats kunna vara filtrerad (reinkarnation).

    Men det är inte filtrerat att prata om att de tre fallen ovan har upplevt en UKU, dvs sett sig själva utifrån. Där har jag ej applicerat något filter, möjligtvis på slutsatsen.

  73. ”nanowire, jag vet inte varifrån du får iden om att jag påstod att något skulle vara skräp.”

    Från dig. Du skriver att eftersom jag inte läst något om scientologi kan jag inte uttala mig. Jag har läst vad ni skrivit (bland annat). Det som ni skriver är med andra ord inte bra?

    ”Om du med scientologi2.0 menar den ”nya” oberoende scientologirörelsen så är det snarare ett återgående till ren scientologi är någon ny form av scientologi.”

    Nej, nej. Det är scientologi1.1. För scientologi2.0, se mitt tidigare inlägg. Du är uppenbarligen totalt okunnig i ämnet har därmed inte rätt att uttala dig.

  74. Om man ger sig in i en diskussion om elektronik så måste man i alla fall åtminstone känna till skillnaden mellan en pnp-transistor och en npn-transistor. Om man vill diskutera kristendomen så ska man i alla fall ha läst något av evangelierna. Om man vill diskutera scientologi bör man ha läst något om det (och då inte bara vad kritiker säger). Har man inte läst på så blir det en ensidig diskussion, och är man inte intresserad nog att man vill läsa på så varför diskuterar man i så fall? Trolleri?
    Kommentarer om spagettimonster, scientologi2.0 och annat ironiserande är enbart trollaktigt.
    Det hela handlar om avsikten med en diskussion. Ofta är det uppenbart när någon som kommenterar endast skriver för att provocera och söka konflikt, snarare än att komma med ärligt menade åsikter och frågor. Så länge argument kan bemötas på ett sakligt och konstruktivt sätt uppstår inga problem, även om det är ett troll som framför argumenten. Men om avsikten är att provocera bör man inte låta sig provoceras och därmed ge trollet den uppmärksamhet det vill ha.
    ”Mata inte trollen” eller så säger trollen ”Abrakadabra, jag kan trolla dig vart jag vill”.

  75. Nano,

    Jag förstår inte din redovisning av scientologi 2.0. Asimov? Du får nog förklara lite tydligare.

    Du har inte svarat på mina frågor. Just nu debatterar vi dessutom reinkarnation, vilket är en central del av scientologin, men som också kan betraktas som ett fristående ämne eftersom andra trosinriktningar även har en sådan inriktning.

  76. ”Auditeringsfallet
    TPJ blev aktiverad här eller? Observera att inga smällar, ingen syrebrist, något mekaniskt eller kemiskt har påverkat hjärnan under auditering. Ingen hypnos förekommer heller. Personen har endast suttit i en stol lugnt och blivit auditerad och sedan upplevt en UKU. Detta finns det många som har upplevt, bla. Smeso.”

    Som jag sa innan så är repetition ett sätt att hamna i trance som används av t.ex. shamaner. Se längst ner för mer om e-metrar.

    ”Blinda kvinnan:
    Förklaras genom att någon syncentral fick sig en smäll i krocken? Fortfarande oförklarat varför hon då inte ser sin omgivning från ögonen och inte utifrån som var fallet. Dessutom såg ögonen rätt obrukbara ut, med reservation för att de inte är undersökta ordentligt av mig.”

    Man ser inte med ögonen, man ser med hjärnan, ögonen är bara hjärnans instrument. Om man får en smäll i huvudet som gör att man får en UKU så är inga ögon inblandade i händelsen.

    ”3-åringen
    Du menar att det epileptiska anfallet (som var över) ligger bakom UKUn i ambulansen? Observera att anfallet orsakade ett hjärtstillestånd och att barnet blev återupplivat och sedan åkte ambulans. TPJ där också eller?”

    Epilepsi är en aktivitetsstorm i hjärnan och får långvariga effekter.

    Kilppet med Ken Wilber är missvisande av två anledningar. Dels är det dom tredje grenarna, dels påståendet att det finns en immateriell observation i universum som skiljer sig från det vi ser med våra 5 sinnen och våra instrument. Vetenskapsmän definierar skillnaden mellan pseudovetenskap enbart på den tredje grenen, d.v.s confirmation. De första två är bara retorik från Wilbers sida. Att definiera vetenskap utifrån confirmation innebär att en hypotes ska vara falsifierbar, testbar och replikerbar. Den data som samlas in måste analyseras enligt logikens regler. En vetenskaplig teori är en samling hypoteser som hänger ihop, hänger ihop enligt den logiska metoden också alltså.

    Det finns ingen principiell motsättning i att applicera på subjektiva upplevelser och vetenskap måste inte bygga på vad vi kan förnimma med våra 5 sinnen. Men det uppstår ett problem när vi frångår en samling hypoteser och formulerar en ny hypotes som inte tar hänsyn till tidigare verifierade hypoteser. T.ex. säger de vetenskapliga hypoteserna att det inte finns osynliga älgar, baserat på kunskapen om vad älgar består av, att alla testade fenomen i universum påverkas av samma naturlagar och så vidare. Att då föreslå en hypotes som förutsätter att det finns osynliga älgar som inte påverkas av eller påverkar gravitation, kräver att naturlagarna måste skrivas om och vår kunskap om de atomer älgen består av måste ändras. Om detta görs i enlighet med den vetenskapliga metoden så kommer våra tidigare teorier att förkastas och utforma en hypotes och och bevisa de osynliga älgarnas existens. Om det inte går att testa eller bevisa så är det rent förnuftsmässigt meningslöst att föreslå att de osynliga älgarna existerar. Om t.ex. Gud är immateriell och inte samverkan med universum så är det förnuftsmässigt meningslöst att föreslå Guds existens eftersom Guds ickeexistens skulle resultera i exakt samma universum eftersom vi inte kan påvisa Guds existens på något sätt. Det är alltså en lång process som slutar i meningslöshet.

    Den andra anledningen till att det är missvisande är som sagt den subjektiva upplevelsen av att existera. För många så finns det 5 yttre sinne och en immateriell varelse inuti kroppen eller hjärnan som har tillgång till de fem sinnena. Egentligen är den här varelsen, själen, dessa fem sinnen. Den HAR inte 5 sinnen, den ÄR 5 sinnen, den är ett mind, ett sinne eller hur man nu ska översätta mind. Och inte bara 5 sinnen, det är bara en generaliserad indelning av nervsystemet, egentligen är själen miljarder neuroner som sitter på många ställen inuti kroppen, de flesta på olika platser i hjärnan. Anledningen till att vi som djur delat kroppen i två delar, dels kroppen, och dels en extra, magisk del är att vi inte förstår vad ett djur är, vi förstår inte vad en upplevelsemaskin är, vi förstår inte att kroppen är ”det” som upplever universum utan hittar på att det är någonting inuti kroppen som upplever universum, för det är ju så det känns när sinnesintrycken färdas in i hjärnan, det måste ju finnas någon som informationen färdas till enligt vår erfarenhet av allting annat. Ungefär som att Intelligent Design-troende menar att universum måste ha skapats av någon, det kan inte hända av sig själv, baserat på vår erfarenhet av urmakare.

    Även spindlar upplever alltså universum, precis som vi gör, fast dom tänker inte lika mycket som vi, men vi kan inte förstå att en nervprocess kan vara en röd bil eftersom nervprocessen bygger på den relativa omgivande nervprocessen, d.v.s. att stimuli kommer in genom rätt ände och går rätt väg relativt de andra möjliga vägarna i hjärnan. Objektivitet existerar inte, bara relativitet på grund av att nervsystemet är en sammanhängande krets och aldrig kan tänka tankar som inte finns i kretsen.

    Men nervsystemet är inte en odelbar själ utan elektrokemiska processer och därför är inte upplevelsen heller odelbar utan tar sig istället en mängd olika uttryck som kan direkt kopplas till elektrokemins spelregler men som inifrån upplevs som att hela världen förändrats och det är svårt att göra kopplingen mellan att en nervcell kopplats om och att bilen framför dig på gatan helt plötsligt har bytt färg, men det är bara nerverna som ändrat sig, inte resten av universum. Det borde ni ha i åtanke nästa gång auditerar. För mig är detta den enklaste förklaringen eftersom den förklarar alla metafysiska fenomen och samtidigt överensstämmer med de samlingar av verifierade hypoteser som vetenskapen producerat.

    Jag har visat på bristen av förståelse för kopplingen mellan upplevelser och nervprocesser genom att ta upp mängder av exempel som de lutande tornen eller den synvillan jag länkade till tidigare eller alla dom exempel jag gett i olika kommentarer som visar på illusioner, både synillusioner och andra typer av misstag som hjärnan gör när den tolkar världen och sin kropp (som ju ingår i världen), t.ex. att man tror i vanliga fall att man är där kroppen är, men ibland när det kopplas fel tror man att man är utanför sin kropp istället. Fler exempel på illusioner är personer som inte kan lagra nya minnen utan vaknar varje dag och tror att dom är 20 år yngre än dom är och får en liten chock när dom kollar i spegeln eftersom dom inte lagt på minnet vad dom gjort de senaste 20 åren och mannen som trodde att hans fru var en hatt, personer som har afasi (http://sv.wikipedia.org/wiki/Afasi), dvs att man har kognitiva och inte motoriska språkproblem, eller varför inte allt spännande som händer när man tar droger?

    En E-meter är en Wheatstonebrygga, ”Wheatstones brygga, uppfunnen av Charles Wheatstone, är en metod att koppla tre kända och ett okänt motstånd över en galvanometer för att med stor noggrannhet bestämma det okända motståndet. Då det med metoden också går att detektera mycket små variationer i det fjärde motståndet, används den ofta i tillämpningar där det fjärde motståndet utgör en sensor som reagerar på någon yttre fysikalisk storhet.” -wiki. En svag ström skickas genom huden och motståndet mäts i Ohm/Siemens. Wheatstonebryggor finns i polygrafer också (lögndetektor). Man mäter alltså hudens konduktivitet för ström, alltså hur lätt strömmen passerar eller hur litet/stort motståndet är.

    ”The device measures the electrical conductance (which is the inverse of the electrical resistance) between 2 points, and is essentially a type of ohmmeter. The two paths for current are along the surface of the skin and through the body. Active measuring involves sending a small amount of current through the body. ”Due to the response of the skin and muscle tissue to external and internal stimuli, the conductance can vary by several microsiemens. When correctly calibrated, the skin conductance can measure these subtle differences. There is a relationship between sympathetic activity and emotional arousal, although one cannot identify which specific emotion is being elicited. The SCR is highly sensitive to emotions in some people. Fear, anger, startle response, orienting response and sexual feelings are all among the reactions which may produce similar skin conductance responses. These reactions are utilized as part of the polygraph or lie detector.” från http://en.wikipedia.org/wiki/Galvanic_skin_response

    Alltså, om man spänner musklerna eller svettas, frivilligt eller ofrivilligt, så registreras det av e-metern. Både e-meter och polygraf räknas som pseudovetenskap eftersom svettningar och muskelsammandragningar kan bero på så många olika saker och kan inte användas för att bevisa själens existens eller att någon ljuger.

  77. ”Blinda kvinnan:
    Förklaras genom att någon syncentral fick sig en smäll i krocken? Fortfarande oförklarat varför hon då inte ser sin omgivning från ögonen och inte utifrån som var fallet. Dessutom såg ögonen rätt obrukbara ut, med reservation för att de inte är undersökta ordentligt av mig.”

    Låt mig ta om det där, läste nog inte riktigt ordentligt först.

    Det är alltså inte en stimulering av syncentra utan en stimulering av t.ex. temporal-parietaljunktionen som skallfrakturen orsakat, alltså inte en vanlig synupplevelse utan en UKU.

  78. Ok, så för att hålla oss lite korta här så kan man säga att det finns en plats i hjärnan som gör att en UKU med synintryck uppstår, oavsett om man är blind eller ej? Den här punkten stimuleras uppenbarligen när man har dött eller är nära att dö eller när punkten får sig en smäll?

    I auditeringsfallet så är det dock inte någon punkt i hjärnan utan då beror det på upprepningar som orsakat trans?

    Då är vi nere på två konkreta teorier i alla fall om jag förstått det hela rätt?

    Ett problem dock. Läkare menar att patienterna kan återge saker och ting från sjukhussalen även när hjärnan är helt inaktiv och ”flatlined”. Hur förklarar du det? Med att det finns rester av syre kvar i hjärnan eller? Titta på blinda kvinnan-klippet igen från 0:57 och lyssna på vad läkaren säger: ”At the time they’re clinically dead, they’re able to see and hear what’s going on in their environment around them while they’re not breathing and their heart is absolutely not beating.”

    E-metern används inte för att mäta själen eller för att bevisa själens existens. Den används för att mäta variationer i sinnet=bildbanken där alla minnen finns lagrade, inklusive 52 perceptioner, smärta, syn, lukter etc. När en PC (= den som blir auditerad) går in i ett engram ökar resistensen eftersom PC:n gör motstånd mot bilderna. När engrammet sedan släpper minskar resistansen kraftigt och plötsligt, detta syns också på e-metern.

    Det stämmer att om man kramar burkarna hårdare eller lösare så påverkas nålen på e-metern. Detta är naturligt eftersom mer eller mindre hud då ligger an mot burkarna man håller i vilket ökar eller minskar resistensen. Av den anledningen skall man hålla burkarna med ett konstant grepp.

    Hur förklarar du att när man nyper någon så ”faller” nålen, och när vederbörande sedan tänker tillbaks på nypet så faller nålen igen? Hur kommer det sig?

  79. ”Jag förstår inte din redovisning av scientologi 2.0. Asimov? Du får nog förklara lite tydligare.

    Du har inte svarat på mina frågor. Just nu debatterar vi dessutom reinkarnation, vilket är en central del av scientologin, men som också kan betraktas som ett fristående ämne eftersom andra trosinriktningar även har en sådan inriktning.”

    Vi har ett totalt dödläge; vi har fundamentalt olika uppfattning om, och krav på, själva begreppet bevisning. Är vi eniga om det?

    Jag använder ironi för att försöka belysa problematiken ur ett annat perspektiv, försöka få er att se det hela ur ett annat perspektiv, detta eftersom diskussionen är i ett låst läge och uppenbarligen inte leder framåt.

    Angående sci2.0; om man nu ska tro på vad en SF-författare skriver varför inte välja en bra?

  80. Nano,

    Det här är verkligen inget dödläge. Jag finner diskussionen oerhört intressant. Vi går ner i detaljnivå och gräver förhoppningsvis ner oss riktigt djupt för att på atomargumentsnivå kunna bygga upp en konkret argumentation. Det är då det blir intressant.

    Att generellt avfärda bevis, indicier och teorier i en sandlåda är trist. Detta detaljprat ÄR åtminstone ett försök till vetenskap.

    Förklara för mig hur jag tolkar bevisningen fel. Du har inte gjort det än.

  81. ”Har man inte läst på så blir det en ensidig diskussion, och är man inte intresserad nog att man vill läsa på så varför diskuterar man i så fall?”

    Du har helt rätt, du borde nog ta en paus på några år och utbilda dig själv i t.ex. neurologi och kunskapsteori.

    ”Trolleri?” Nej, trolleri behöver du nog inte öva mer på.

  82. ”På vilket sätt filtrerar jag bevisen, kan du förklara? Själva bevisen är ej filtrerade”

    Var letar (och hittar) du bevis någonstans? PubMed?

    ”Förklara för mig hur jag tolkar bevisningen fel. Du har inte gjort det än.”

    —-> favorit i repris:
    ”Nej, det är inte en enklare förklaring. Det är tvärt om en mycket komplicerad förklaring som ger upphov till _mängder_ med andra saker som också kräver förklaringar.

    Det leder heller inte framåt – att hävda magi varenda gång man stöter på något som man (med sitt eget överlägsna intellekt) inte kan förklara/förstå ger ingen användbar ökad kunskap eller för den delen några incitament att söka efter bättre förklaringsmodeller.

    Partisk betyder att man applicerar ett mentalt filter på ex. argument; sådant som passar ens ståndpunkt passerar, övrigt studsar.
    – Men hallå! Precis så gör ju ni skeptiker (också).
    Nej, vårt filter baseras på kvalitén hos argumenten, bedömt utifrån den vetenskapliga metoden.
    Dock är ingen perfekt och alla är i någon mån biased, åtminstone på något område.

    Kärnan i denna diskussion kommer av att vi värderar tillgängliga ”bevis” i olika”

    —-> enleuks relaterade svar:

    ”Att definiera vetenskap utifrån confirmation innebär att en hypotes ska vara falsifierbar, testbar och replikerbar. Den data som samlas in måste analyseras enligt logikens regler. En vetenskaplig teori är en samling hypoteser som hänger ihop, hänger ihop enligt den logiska metoden också alltså.

    Det finns ingen principiell motsättning i att applicera på subjektiva upplevelser och vetenskap måste inte bygga på vad vi kan förnimma med våra 5 sinnen. Men det uppstår ett problem när vi frångår en samling hypoteser och formulerar en ny hypotes som inte tar hänsyn till tidigare verifierade hypoteser. T.ex. säger de vetenskapliga hypoteserna att det inte finns osynliga älgar, baserat på kunskapen om vad älgar består av, att alla testade fenomen i universum påverkas av samma naturlagar och så vidare. Att då föreslå en hypotes som förutsätter att det finns osynliga älgar som inte påverkas av eller påverkar gravitation, kräver att naturlagarna måste skrivas om och vår kunskap om de atomer älgen består av måste ändras. Om detta görs i enlighet med den vetenskapliga metoden så kommer våra tidigare teorier att förkastas och utforma en hypotes och och bevisa de osynliga älgarnas existens. Om det inte går att testa eller bevisa så är det rent förnuftsmässigt meningslöst att föreslå att de osynliga älgarna existerar. Om t.ex. Gud är immateriell och inte samverkan med universum så är det förnuftsmässigt meningslöst att föreslå Guds existens eftersom Guds ickeexistens skulle resultera i exakt samma universum eftersom vi inte kan påvisa Guds existens på något sätt. Det är alltså en lång process som slutar i meningslöshet.”

    Vad är det som är svårt att förstå med detta? Fråga så kan vi säkert förklara det på något annat sätt.

  83. Enleuk,
    din beskrivning av e-metern är teoretiskt korrekt, men du har inte förstått hur den används.
    Den används inte som lögndetektor eller ”handsvettsdetektor”. Helt klart ändrar sig utslagen på mätarnålen vid kroppsrörelser och annat, men det är inte något som auditören bryr sig om. Auditören använder endsat e-metern för vägledning, inte för att bevisa något. Det går nämligen även att auditera utan e-meter, men då krävs en mycket erfaren auditör.

  84. En sak i taget.

    ”På vilket sätt filtrerar jag bevisen, kan du förklara? Själva bevisen är ej filtrerade”

    Var letar (och hittar) du bevis någonstans? PubMed?

    Svar: I dessa fall från Smeso samt 1 st reportage från YouTube och 1 st reportage från Sam Parnia som dessutom berättade att han haft några fall med mycket unga människor (typ 3 år) som upplevt UKU.

  85. ”Att generellt avfärda bevis, indicier och teorier i en sandlåda är trist. Detta detaljprat ÄR åtminstone ett försök till vetenskap.”

    X skriver – [Min religion] är sanningen vilket bevisas av att tusentals fall av blablablabla och dinosaurier blablabla och traumatiserad kvarts blablabla.

    Y skriver- Nej, det stämmer inte eftersom blablabla.

    X – Ok, men blablabla.
    Y- Nej, blablabla.
    (X-Y repeteras hundra gånger )

    X – OK,ok. Men medge ändå att det lite märkligt att treårige Emil har ritat den här konstiga teckningen, eller hur?
    Y – Ok, jag medger att det är märkligt om en treåring ritar en sådan teckning.

    X – Haa!!! Där ser du, det bevisar att [gud] finns.

    Det kommer alltid att finnas vita fläckar på kunskapskartan och troende kommer alltid att fylla dessa med [välj din egen favoritgud]. Dock blir fläckarna mindre och mindre…

  86. ”Var letar (och hittar) du bevis någonstans? PubMed?

    Svar: I dessa fall från Smeso samt 1 st reportage från YouTube och 1 st reportage från Sam Parnia som dessutom berättade att han haft några fall med mycket unga människor (typ 3 år) som upplevt UKU.”

    Sorry, jag var alltså ironisk igen men tack för ditt ärliga svar. Det var ganska uppenbart att du inte verkar få din bevisning via peer review källor. Mitt förslag är dock att du prövar det.

  87. Den används inte som en handsvettsdetektor fastän den är en handssvettsdetektor. Har jag förstått dig rätt i det påståendet, Smeso?

    ”At the time they’re clinically dead, they’re able to see and hear what’s going on in their environment around them while they’re not breathing and their heart is absolutely not beating.”

    Det enda kvinnan säger är att hon föreställde sig sin ring och sitt hår med rätt längd, två saker hon redan kände till utseendet på även om hon aldrig sett dem. Hon säger alltså ingenting om sånt hon bara kunde vetat om hon varit medveten under operationen.

    ”Hur förklarar du att när man nyper någon så ”faller” nålen, och när vederbörande sedan tänker tillbaks på nypet så faller nålen igen? Hur kommer det sig?”

    För att när man blir nypt så skickas en elektrisk signal till hjärnan som upplever smärta och svarar med att höja kroppens beredskap med tex adrenalin vilket ökar blodcirkulationen och därmed handsvetten och kanske lite ökad muskelaktivitet. E-metern känner av förändring som är mycket mindre än vad vi kan vara medvetna om eftersom det handlar om supersmå Ampere. Blir man nypt hoppar man gärna till lite, men även om man knappt märkbart reagerar med en reflexsmässig muskelsammandragning så registrerar e-metern det.
    Eftersom hjärnans konstruktion bygger på relativitet, dvs kontakter mellan nerverna via axon, så är minnet av en händelse strukturellt sammankopplat med upplevelsen/känslan/lukten osv av händelsen och när minnet triggas triggas också upplevelsen, därför kommer samma lilla fuktdroppe/muskelsammandragning fram när man tänker på nypet.

    Eftersom jag pluggat neurologi och psykologi så kan jag berätta att det reaktiva minnet inte existerar. När det gäller engrams och att ”det släpper” så finns det vetenskapliga teorier som förklarar detta till skillnad från Hubbard’s teorier som inte är vetenskapliga.

    ”Life in the womb was not very kind, according to one of Sadger’s patients: ”Perhaps when father performed coitus with mother in her pregnancy I was much shaken and rocked. Shall that have been one reason that I so easily became dizzy and that all my life I have had an aversion even as a child from swings and carousels?” (17) Hubbard, in a similar vein, insists that the mother ”should not have coitus forced upon her. For every coital experience is an engram in the child during pregnancy.” (18) ”Papa becomes passionate and baby has the sensation of being put into a running washing machine.” (19)

    There are at least three other similarities like the ”sperm dreams”, commonality of abortion attempts, and fetus discomfort during parental sex. This seems quite a coincidence, but it is not known whether Hubbard read Sadger’s article. Suffice it to say that these are major ideas in Dianetics, but they are not new ideas. ”

    ”A theory in psychoanalysis known as abreaction is so similar to Dianetics (and preceding it by many years) that it must be mentioned in more detail here. A 1949 article by Nathaniel Thornton, D.Sc., gives a brief overview of abreaction and his views on its value. Abreaction began with Freud and was considered early on to be ”one of the very cornerstones of analytic therapy.” (23) This is a method of freeing a patient ”from the deleterious results of certain pathogenic affects by bringing these affects back into the conscious mind and re-experiencing them in all their original force and intensity.” (24) A patient of one of Freud’s colleagues, under hypnosis and ”with a free expression of emotion” (25) was freed of all her psycho-somatic symptoms using abreactive therapy. Pierre Janet is credited in the article with utilizing abreactive therapy to restore painful memories to consciousness and thus relieving a patient’s symptoms. A patient being treated with this method must continually work through such painful memories until the patient ”could accept the fact that the original experience no longer loomed up as a threat to him.” (26)

    Thornton concludes that abreaction is a useful tool simply because ”confession is good for the soul”, and that talking to someone about one’s problems is almost always therapeutic.” Det har jag redan nämnt.

    ”Auditing” in Dianetics is a virtual clone of abreactive therapy. Auditing basically is searching through a person’s past until an engram is discovered, then continually reexperiencing the event when the engram (painful memory) was instilled ”until the pre-clear is no longer affected” by the memory. (27) Hubbard takes abreaction to an extreme and declares that once a person has removed all his engrams, then Dianetics has done its job and an almost god-like human results. Once again, the similarity of an already existing theory on the mind is presented as a great discovery in Dianetics.”

    ” It seems safe to conclude that the theories presented in Dianetics did not arrive ”out of the blue” as claimed, but were instead a synthesis of previous, uncredited works. In that case, is there any reason to discount the ideas in Dianetics? There certainly is. There are outlandish, unsubstantiated claims made by Hubbard, including the possibility that cancer may be cured by Dianetic processing, (36) that colds and accidents can be eradicated, (37) IQ improved, (38) life extended, (39) and total recall enjoyed. (40) None of this is proven in any way other than constant mention of previous research. The problem with this research is that there is no tangible evidence of its existence. Hubbard in a lecture stated that ”my records are in little notebooks, scribbles, in pencil most of them. Names and addresses are lost… there was a chaotic picture….” (41) A certain Ms. Benton asked Hubbard for his notes to validate his research, but when she saw them, ”she finally threw up her hands in horror and started in on the project [validation of research] clean.” (42) He was putting this into the hands of valid researchers ”whose word can’t be disputed” so Dianetics could be legitimized by the scientific professions.

    Unfortunately, none of Hubbard’s claimed research, nor those of his valid researchers can be found today, if they ever really existed. And if the methods and statistical results of the supposed research are not available, they cannot be checked and duplicated as the scientific method calls for. Anyone can make as many outlandish claims as he wants, but the research must be accessible and reproducible to support those claims if he brandishes scientific validity.”

    ”The cells of the zygote, according to Dianetics theory, record sounds during a period of pain (Hubbard often uses a husband beating his pregnant wife as an example, such as ”‘Take that! Take it, I tell you. You’ve got to take it!’” (48) From this engram we are to believe that the child grows up to be a thief. Cellular recordings of sounds by the cells can even be in another language unknown to the adult or child and still cause similar problems. All of this, again, has no evidence accompanying it, and without such evidence it may as well be classified as mere science-fiction.”

    ”There is little scholastic or societal benefit to be derived from this work. S.I. Hayakawa put it well in his review of Dianetics: ”The appalling thing revealed by dianetics about our culture is that it takes a 452-page book full of balderdash to get some people to sit down and seriously listen to each other!” (50)”

    Från:
    http://www.spaink.net/cos/essays/jacobsen_blue.html

    ”Summary: This paper formulates two hypothesis concerning the retention of events occuring during a state of unconsciousness. It describes an experiment in which a passage read from a physics text was read to a subject placed in an unconscious state by administration of sodium pentathal. During a period of almost six months, Dianetic Auditors were unable to recover the passage. Thus the Engram Hypothesis is not substantiated by this experiment. ”

    Från: Jack Fox, Alvin E. Davis, and B. Lebovits, ”An Experimental Investigation of Hubbard’s Engram Hypothesis (Dianetics),” Psychological Newsletter 1959, 10, 131-134.

    ”One other important fact must be mentioned. If any patient is subjected to repeated abreaction on the couch, as in psychoanalysis and other more intensive forms of psychotherapy, and if this occurs over a period of months or years, he often becomes increasingly sensitive and suggestible to the therapists suggestions and interpretations of symptoms. A hypnoid state of brain activity may result. Patients may come to feel that in some way they are in the hands of a person of almost divine wisdom; they avidly accept suggestions from the therapist about altering their behavior, which would have become more unacceptable to them in their more normal state of mind. Quite bizarre interpretations are accepted and false memories are believed as facts if they fit in with the analysts own beliefs. It is necessary to emphasize as strongly as possible that in this stage of brain activity, brought about by continually stirring up the nervous system, and whether or not the transmarginal inhibitory collapse phase is finally reached, the patient can become sensitized, suggestible (or, rarely, pathologically unsuggestible), and often much too willing to adopt new attitudes and new behavior patterns which Freudians refer to this sort of thing ocurring in psychoanalysis as the ‘transference situation’ or as ‘gaining insight.’ I intend this book to show how it happens in states of supposed religious possession.”

    Från: The Mind Possessed av William Sargant

    ”Abreaction is a psychoanalytical term for reliving an experience in order to purge it of its emotional excesses; a type of catharsis. Sometimes it is a method of becoming conscious of repressed traumatic events.

    Early in his career, psychoanalyst Carl Jung expressed interest in abreaction, or what he referred to as ”trauma theory”, but later decided it had limitations concerning the treatment of neurosis.” – wikipedia

    ”The term catharsis has also been adopted by modern psychotherapy, particularly Freudian psychoanalysis, to describe the act of expressing, or more accurately, experiencing the deep emotions often associated with events in the individual’s past which had originally been repressed or ignored, and had never been adequately addressed or experienced.” -wikipedia

  88. [Citat]
    ”Hur förklarar du att när man nyper någon så ”faller” nålen, och när vederbörande sedan tänker tillbaks på nypet så faller nålen igen? Hur kommer det sig?”

    För att när man blir nypt så skickas en elektrisk signal till hjärnan som upplever smärta och svarar med att höja kroppens beredskap med tex adrenalin vilket ökar blodcirkulationen och därmed handsvetten och kanske lite ökad muskelaktivitet. E-metern känner av förändring som är mycket mindre än vad vi kan vara medvetna om eftersom det handlar om supersmå Ampere. Blir man nypt hoppar man gärna till lite, men även om man knappt märkbart reagerar med en reflexsmässig muskelsammandragning så registrerar e-metern det.
    Eftersom hjärnans konstruktion bygger på relativitet, dvs kontakter mellan nerverna via axon, så är minnet av en händelse strukturellt sammankopplat med upplevelsen/känslan/lukten osv av händelsen och när minnet triggas triggas också upplevelsen, därför kommer samma lilla fuktdroppe/muskelsammandragning fram när man tänker på nypet.
    [Slut citat]

    Okej, så anser du att e-metern fungerar, och det antagandet kan vi diskutera om du vill, men faktum är att inom scientologin så spelar det faktiskt ingen roll hur det fungerar. Det är inte viktigt. Hubbard ger sin teori om hur den fungerar, och oavsett om han har rätt eller fel så är det viktiga att den faktiskt fungerar exakt så som det beskrivs att den ska fungera.

    Det som man gör med e-metern är att man ställer en fråga och ser om den frågan orsakar någon reaktion på e-metern, och om den gör det så söker man sedan vidare genom att fråga t.ex. ”Vad tänkte du på när jag ställde den frågan?” eller något liknande. Personen tänker då tillbaka och försöker hitta den tanke som orsakade det speciella utslaget, och när auditören ser just det utslaget igen på e-metern så säger han/hon ”Där. Vad tänkte du på just där.” Man söker alltså exakt samma rörelse som uppstod vid en fråga. Att det skulle orsakas av handsvett eller muskelrörelser har jag svårt att föreställa mig. Om ursprungsfrågan t.ex. var ”Finns det något ord i det som du har studerat idag som du inte har förstått?” så finns det ju ingen smärta eller annan nervimpuls som skulle kunna orsaka ett utslag.
    Alltså, ett enkelt e-meterexempel från dess användning i en kurslokal, för att inte gå in på auditeringsdetaljer:

    En studerande ombes att sätta sig framför e-metern och en kursledare ska fråga om dagens studier (en vanligt förekommande användning).
    Kursledaren kontrollerar först att den studerandes händer är torra och rena och att h@n inte har någon ring på fingrarna (ringar ger våldsamma utslag på e-metern).
    Kursledaren: Ta upp burkarna. (e-meterelektroderna kallas så)
    Kursledaren: Bra. Krama burkarna och släpp sedan efter försiktigt … Tack.
    Kursledaren: Ta ett djupt andetag och släpp sakta ut luften … Tack.
    Kursledaren: Då kör vi. Finns det något ord i det som du har studerat idag som du inte har förstått?
    Studerande: Nejdå.
    Kursledaren: Okej, jag fick ett utslag på den frågan. Vad tänkte du på när jag ställde frågan?
    Studerande: Njae, inget speciellt … (funderar)
    Kursledaren: Där. Vad var det?
    Studerande: Jaså det, det var när jag läste om tonskalan.
    Kursledaren: Bra. Tänk tillbaka på den utgåvan. Vad var det som du inte förstod?
    Studerande: (tänker)
    Kursledaren: Där. Vad var det?
    Studerande: ”Blidkande”. Det är jag kanske inte helt säker på vad det betyder.
    Kursledaren: Okej, då slår vi upp det och ser efter …

    [Det där med att krama burkarna och ta ett djupt andetag i början görs för att kalibrera känslighetsinställningen på e-metern så att kroppsrörelser inte ska påverka för mycket och för att kontrollera att personen inte är för trött – en person som är trött ger inte tillräckliga utslag på e-metern därför att den energi som utsänds av thetanen (anden) absorberas av den energitörstande kroppen (det är i alla fall teorin till varför det inte blir tillräckligt starka utslag när man är trött).]

  89. ”Summary: This paper formulates two hypothesis concerning the retention of events occuring during a state of unconsciousness. It describes an experiment in which a passage read from a physics text was read to a subject placed in an unconscious state by administration of sodium pentathal. During a period of almost six months, Dianetic Auditors were unable to recover the passage. Thus the Engram Hypothesis is not substantiated by this experiment.”

    Knappast ett särskilt realistiskt experiment. När man auditerar dianetik så letar man efter tidpunkter som innehåller smärta och börjar att nysta upp det därifrån. Är personen bara nedsövd så är det samma som att h@n sover, och det finns då inget att börja nysta i för att kunna få fram den texten.
    Det vore betydligt bättre att ta en person som varit med om en olycka eller en operation och förhöra vittnena till olyckan/operationen och sen se om det som personen får fram under auditeringen stämmer med vittnesberättelserna, eller något i den stilen.

    Hur som helst så krävs det flera hundra timmar med dianetikauditering innan man kommer så långt att det går att få fram specifika detaljer från det som spelats in undermedvetet. Man måste först skumma av det som är halvt medvetet (alla tillfällen då man skadat sig utan att bli helt medvetslös).

  90. ”men faktum är att inom scientologin så spelar det faktiskt ingen roll hur det fungerar. Det är inte viktigt. Hubbard ger sin teori om hur den fungerar, och oavsett om han har rätt eller fel så är det viktiga att den faktiskt fungerar exakt så som det beskrivs att den ska fungera.”

    Det finns stora problem med påståendet ovan.
    Om det inte spelar någon roll hur något fungerar kan vi lika gärna gå tillbaka till att t.ex. förklara åskan med att [välj din favoritgud] är arg. För att stoppa vreden måste vi [välj din favoritritual]. Väldigt effektivt; jag kan garantera att åskan slutar så småningom. Användbart; tja, om syftet är en lojal skara följeslagare…

    ”Att det skulle orsakas av handsvett eller muskelrörelser har jag svårt att föreställa mig.”

    …men bara för att du med ditt överlägsna intellekt inte kan/förstår/vill tänka dig en rimlig naturlig förklaring betyder det inte per automatiskt att en snurrig SF-författares förklaring är den rätta.

  91. ”Det vore betydligt bättre att ta en person som varit med om en olycka eller en operation och förhöra vittnena till olyckan/operationen och sen se om det som personen får fram under auditeringen stämmer med vittnesberättelserna, eller något i den stilen.”

    Jag förstår precis hur du menar:
    – Beskriv vad du såg när du fick appendix bortopererad.
    – Jag såg personer i gröna rockar som skar i min mage.
    – WOW, fantastiskt! Det bevisar verkligen att [välj din favoritreligion] stämmer!

  92. Diskussionstrådarna blir svårare att följa när vi drar iväg åt så olika håll. Kan vi inte åtminstone försöka reda ut en sak i taget? Nu börjar Enleuk prata om Dianetikauditering. Vi kan ta den diskussionen senare.

    Enleuk,

    Jag tänkte vi skulle reda ut det här med UKU:er först.

    Konkreta frågor. Konkreta svar. Numrerade.

    I stället för att hänvisa till TPJ så kallar jag det område i hjärnan som är ansvarigt för en UKU-upplevelse för UKU-området. Blir enklare så.

    1. En smäll mot hjärnan kan påverka UKU-området i hjärnan även om man är blind?

    2. Ett hjärtstillestånd kan också påverka UKU-området i hjärnan? Hur då? Genom syrebrist?

    3. Ett transtillstånd orsakat genom upprepningar kan orsaka en UKU men utan att UKU-området uppenbarligen då stimuleras?

    4. Här är en historia från en somalisk kvinna som blev omskuren och upplevde en UKU.

    http://hubbardianen.wordpress.com/2010/07/08/en-till-vittnesskildring/

    Citat: ”Jag hade ingen känsel i benen, men smärtan mellan mina ben var så stark att jag bara ville dö. Jag kände hur jag svävade upp från marken, hur jag lämnade smärtan bakom mig och kretsade några meter ovanför det som hände medan jag såg ner på kvinnan som sydde ihop min kropp och min stackars mor som höll mig i mina armar. I det ögonblicket kände jag ett fullkomligt lugn, jag var inte längre orolig eller rädd.”

    Här har föreligger varken ett transtillstånd eller någon smäll mot hjärnan. Hur förklarar du den UKU:en?

    Svara först på ovanstående frågor innan vi går vidare till annat.

  93. Hubb,

    Men allvarligt, du kan mata på med beskrivningar av subjektiva upplevelser i all oändlighet. Vem som helst tröttnar till slut (se min tidigare post) säkert även enleuk.
    Var inte lat utan pröva själv en annan approach och sätt dig in i ämnet från ett annat perspektiv. Pröva att lära dig lite om neurobiologi och vetenskapliga förklaringsmodeller (Och nej, scientologi räknas inte som en vetenskaplig förklaringsmodell av tidigare förklarad anledning). Sök upp information från vetenskapliga källor, du har redan en fullt tillräcklig samling av anekdoter/upplevelsebeskrivningar.

  94. Så du vet att vatten och metall och tryck i form av muskelsammandragningar leder ström bättre och du vet att e-metern mäter hur bra ström leds, men ändå menar du att detta bara är en tillfällighet och att en bättre förklaring är att det finns en osynlig energi som är triljoner år gammal som påverkar resistansen i den elektriska kretsen?

    Jag pratar om dianetikauditering eftersom ni pratade om det så anklaga inte mig för att vara spretig. Till skillnad från er så ignorerar jag inte hälften av det som skrivs utan gör allt jag kan för att göra upp med trådar som ni lämnar när vi kommit till stadiet där ni säger ”jag förstår inte, så det är ovisst och därför fullt möjligt att Hubbard har rätt”.

    1. ”En smäll mot hjärnan kan påverka UKU-området i hjärnan även om man är blind?” Ja, för synsinnet sträcker sig från näthinnan, via synnerverna som korsas i pannloben och går bak till syncentrum längst bak i nacken och sen fram till upplevelsecentra i prefontralcortex längst fram i huvudet via diverse centra som tex minnet, motorcentra osv. Att vara blind innebär inte att synen i hjärnan inte fungerar utan att det någonstans på vägen finns ett fel. Kvinnan i exempel har uppenbarligen fel på ögonen och inte nödvändigtvis något fel på vare sig områden i hjärnan som ser eller områden i hjärnan som påverkar uppfattningen att man befinner sig där kroppen befinner sig. Näthinnan består av molekyler som isomeriseras när dom träffas av en foton med rätt våglängd/rätt energiinnehåll. Isomering innebär att molekylstrukturen ändras vilket gör att det öppnas ett hål och genom det hålet åker då joner som är positivt eller negativt laddade och det skapar ett elektromagnetiskt fält som får jonerna i nästa neuron att flytta sig och vidarebefordra den elektriska strömmen som uppstår inuti det elektromagnetiska fältet i kombination med att synapserna skickar vidare signalämnen som träffar nästa neuron som reagerar med att släppa ut signalämnen till sina granneuroner och vidarebefordrar alltså elektrokemiskt meddelandet genom det neurala nätverket. Dessa meddelanden skickas runt i hjärnan hela tiden med en mängd olika källor, tex från huden, näsan, minnet och bara för att näthinnan är paj betyder det inte att signalerna inte kan skickas runt inuti hjärnan till syncentra, TPJ eller varsomhelst.

    2. ”Ett hjärtstillestånd kan också påverka UKU-området i hjärnan? Hur då? Genom syrebrist?” Ja, antagligen. En propp i hjärnan innebär också syrebrist så det lär ju bli samma effekt.

    3. ”Ett transtillstånd orsakat genom upprepningar kan orsaka en UKU men utan att UKU-området uppenbarligen då stimuleras?” Det är inte uppenbart eftersom vi inte kan se hjärnan när den är inuti huvudet, men de vetenskapliga mätningar som gjorts visar att TPJ aktiveras i samband med UKU.

    4. ”smärtan mellan mina ben var så stark att jag bara ville dö” Smärta är också en aktivitetsstorm i hjärnan precis som epilepsi.

  95. ”Knappast ett särskilt realistiskt experiment. När man auditerar dianetik så letar man efter tidpunkter som innehåller smärta och börjar att nysta upp det därifrån.”

    Dom utsatte personen för smärta.

  96. Smeso, du kan läsa mer utförligt om saken här: http://www.spaink.net/cos/essays/engrams.html
    Av den texten framgår klart att personen utsattes för smärta – detta på förslag från närvarande representant för The Dianetics Research Foundation. Experimentet gjordes alltså i samarbete med dianetiker, som också tillhandahöll försökspersonen.

  97. Enleuk,

    Tack för svar. Jag har inte anklagat någon, ville bara hålla ihop diskussionen lite.

    ”Att vara blind innebär inte att synen i hjärnan inte fungerar utan att det någonstans på vägen finns ett fel.”

    När synintryck färdas genom synnerver etc är de en sträng av information som består av en fokuserad bild. Om ögonen är trasiga, ställ dig då frågan hur sannolikt det är att en mängd signaler ska kunna skapa en tydlig bild? Ungefär lika sannolikt som att man täcker för objektivet på en digitalkamera och skickar in slumpmässiga signaler via en kabel. Hur stor sannolikhet är det att det blir något som går att titta på? Det lär ju bara bli en massa brus.

    Men du menar alltså att dessa aktivitetsstormar i hjärnan resulterar i en fokuserad bild som gör att man ser sig själv utifrån, och det inträffar vid smärta, hjärnsmäll, hjärtattack, epilepsi?

    Du skrev:

    ”För att när man blir nypt så skickas en elektrisk signal till hjärnan som upplever smärta och svarar med att höja kroppens beredskap med tex adrenalin vilket ökar blodcirkulationen och därmed handsvetten och kanske lite ökad muskelaktivitet.”

    Du inser att detta tar en viss tid? Elektriska signaler går fort, upplevande av smärta går fort, adrenalinförhöjning tar väl minst någon/några sekunder (?), blodcirkulationsförhöjning minst någon/några sekunder (?), handsvettsutsöndring sker inte på ett ögonblick. E-metern registrerar däremot direkt.

    Titta på det här klippet igen vid tidpunkten 1:31.

    http://hubbardianen.wordpress.com/2010/09/29/pinch-test/

    Direkt efter frågan ”Are you nervous or concerned about something” droppar nålen åt höger eftersom det finns ”laddning” i frågan. Titta gärna i fullskärm för att se tydligare. Menar du att handsvetten perspirerar ut ur händerna direkt efter den frågan och att det orsakar rörelsen åt höger? Den logiken skulle också innebära att när en PC går in i ett engram och nålen rör sig åt vänster hela tiden så minskar handsvetten i händerna? Och sedan när PC:n har gått igenom allt så, pang! helt lägligt, så ökar svetten i händerna när allt är klart samtidigt som PC:n upplever tydligt att någonting släpper. Intressant att detta också händer just när PCn har gått igenom engrammet några gånger,och inte i början av en session.

    Hur förklarar du de andra nålrörelserna? Stuck needle = den rör sig inte alls. Rock slam = R/S = vilda nålrörelser som rör sig fram och tillbaks. F/N = Floating needle = nålen sveper sakta fram och tillbaks = Det eftersträvade efter en session.

    Dessutom finns det en c-meter som bara bygger på att material lindas runt fingertopparna, dvs inga muskelsammandragningar påverkar, och det fungerar lika bra.

    Länk c-meter:
    http://www.cmeter.org/fingertip.html

    Osynlig energi? Radiovågor och gravitation är uppenbarligen osynligt och det kan du gladeligen acceptera? Varför kan du inte acceptera att det skuklle kunna finnas mentala energier? Sedan är fråga om dessa mentala energier förstärks när man tittar på bilder. Antagligen ligger de ”nedpackade” och uppförstoras inte förrän man tittar på bilderna, men där spekulerar jag endast.

    För övrigt har AWARE-projektet faktiskt mätt syreshalten i hjärnan under återupplivning genom små ”eletroder” de fäster på skallen. Ska bli intressant att se vad de kommer fram till.

  98. den 07 oktober 2010 vid 6:53 e m Mister Mystery

    Hub m fl.

    Spännande diskussion, har inte orkat läsa riktigt allt, men här är mitt bidrag:

    En UKU är en subjektiv upplevelse eller medvetandetillstånd. Varför skulle det inte kunna finnas massor av saker som kan orsaka detta medvetandetillstånd? Jag har haft UKU:er medan jag sovit och ser ingen större skillnad mot lucida drömmar, förutom känslan av att vara utanför min kropp eller att ”drömmen” utgår från det rum som jag ligger och sover i. Men även om detaljrikedomen kan vara stor och upplevelsen väldigt häftig så är det fortfarande inte den fysiska världen man ser utan medvetandets simulering av denna. Jag har vänner som kan få UKU:er utan att de först har somnat, men då genom meditation eller trans, det vill säga ett förändrat medvetandetillstånd. Varför skulle inte auditering också kunna leda till sådana tillstånd? Frågan är om det bevisar själens existens eller andra metafysiska påståenden, jag skulle inte tro det.

    Snarare tycker jag idén om thetanen är ett hinder för att förstå UKU:er av följande skäl.

    1. Om thetanen (själen) är fullständigt skild från den materiella världen (MEST), hur kan denna då varsebli denna? Detta är samma problem som alla dualistiska filosofier ställs inför.

    2. Och om vi kan varsebli den fysiska världen direkt, utan att behöva gå igenom de fem fysiska sinnesorganen så undrar man ju varför de överhuvudtaget existerar och dessutom verkar vara helt avgörande för våra sinnesintryck. Varför har evolutionen bemödat sig med att utveckla organ som egentligen är onödiga?

  99. ”Osynlig energi? Radiovågor och gravitation är uppenbarligen osynligt och det kan du gladeligen acceptera? Varför kan du inte acceptera att det skuklle kunna finnas mentala energier?”

    Visserligen inte riktat till mig men jag kan bara inte låta bli att påpeka att elektromagnetisk strålning och gravitation faktiskt enkelt går att påvisa och även prediktera till skillnad från din ”osynliga energi”.

    Det du beskriver är användningen av en lögndetektor men det vet du redan för det fick du beskrivet för en halvmeter sedan…

  100. ”2. Och om vi kan varsebli den fysiska världen direkt, utan att behöva gå igenom de fem fysiska sinnesorganen så undrar man ju varför de överhuvudtaget existerar och dessutom verkar vara helt avgörande för våra sinnesintryck. Varför har evolutionen bemödat sig med att utveckla organ som egentligen är onödiga?”

    Är inte svaret uppenbart; magic man did’it

  101. MrMystery,

    1. Hubbard har skrivit att när separationen från ”thetahavet” skedde för många, många år sedan är thetanen lite, lite MEST. Även om det nu är så att theta är helt frånskild MEST kan jag inte se problemet med det? Det skulle väl snarare underlätta. Jämför med onlinedataspel. Användaren (människan) är helt frånskild från datavärlden (dvs kan inte gå in i den) men det fungerar ju uppenbarligen. Detta blir väldigt teoretiskt känner jag.

    2. Har inte själv listat ut varför eller hur, men intressant fråga. En förklaring skulle ju kunna vara att man har svårt att använda sig av theta-förmågor när man är låst i en kropp.

    nano,

    Scientologin har inte någon utpräglad gudstro. Hubbard har både pratat om en Supreme Being men även kritiserat själva idén med en gud. The Supreme Being skulle kunna vara någon form av thetan (själ) med gudaliknande krafter, men inte nödvändigtvis det vi menar med Gud, dvs någon form av andligt väsen som styr över oss.

    ”Till skillnad från min osynliga energi?” E-metern visar ju denna osynliga energi i mängder. CoS borde lägga ut en massa E-meter videos på nätet tycker man för allmän beskådan.

  102. Hubbardianen: ”E-metern visar ju denna osynliga energi i mängder. ”

    E-metern får väl energi från de sex seriekopplade 1,5V AA-batterier som finns i den? Är det inte så att instrumentet skickar in energi (elektricitet) i kroppen, vars varierande resistans förorsakar tonarmens olika utslag?

  103. Elron,

    Korrekt. Motståndet som E-metern mäter består alltså dels av kropp men även av sinne, dvs minnesbilder med plats i MEST. Allt eftersom en PC går in i ett engram eller när engrammet släpper ändras resistensen allt eftersom sinnet ändras.

  104. den 07 oktober 2010 vid 9:01 e m Mister Mystery

    Hub,

    1. Men om thetanen är lite lite MEST, vad är då resten? Resten måste då vara icke-MEST, problemet kvarstår alltså likt förbannat. Då är det mer logiskt med en ren idealism tycker jag, d.v.s. att se MEST som någon slags mental projektion av thetan[erna].

    Användaren och datorskärmen är inte frånskilda. De existerar båda i den fysiska världen. Både jag och datorskärmen är uppbyggda av atomer.

    Teoretiskt? Det vi diskuterar är ju metafysik och filosofi, hur skulle det kunna bli annat än teoretiskt? Innan man kan börja finna empiriskt stöd för en viss teori så måste man ju se om den överhuvud taget håller samman eller om den säger emot sig själv. En teori som säger att materia och själ är helt åtskilda men att själen samtidigt kan röra sig i samt observera materien blir självmotsägande. Sen spelar det ingen roll hur många UKU:er och NDU:er man lyfter fram.

    Motsägelsen ligger alltså i att säga
    – thetanen och MEST är helt åtskilda (gör att de inte kan interagera med varandra)
    -thetanen och MEST är inte åtskilda (gör att de kan interagera, men då blir antingen thetanen en del av MEST eller tvärtom)

    2.

    Men då är frågan varför vi är låsta i kroppar? Om kropparna inte behövs? Det hela går ju också rakt emot evolutionsläran som säger att vi utvecklats mot en högre grad av komplexitet, både fysisk och psykisk. Det du säger är ju snarare att vi har regriderat – från gudalikt tillstånd till vårt nuvarande tillstånd där dessa förmågor av någon anledning försvunnit.

    En annan sak när det gäller UKU:er – blir det inte märkligt när man tänker sig att thetanen utanför kroppen ”ser” på samma sätt som vi ser med hjälp av våra fysiska ögon? Våra synintryck är ju resultatet av fotoner av en viss våglängd som genom hjärnans neuroner omvandlas till en mental bild. Det är ju inte så den fysiska världen ser ut i sig själv. Det är bara vår mentala bild av den, som är helt beroende av våra fysiska sinnesorgan. Fladdermöss upplever sin tillvaro på ett helt annat sätt, eftersom de t.ex. har något slags radarsinne. Vår upplevelse/bild av världen är alltså beroende av vår fysiska konstitution. Thetanens ”rena” upplevelse av tillvaron borde alltså vara något helt annorlunda.

  105. Jag har personligen inget problem med att theta inte är del av MEST. Vatten och olja är också svårblandat.

    Hubbard har kommenterat hur en thetan ser:

    (PAB stands for Professional Auditor’s Bulletin) PAB 11 is 1 May 1957, titled ”EYESIGHT AND GLASSES.”

    ”It is interesting to know that a thetan doesn’t look through his eyeballs. He has two little gold discs, one in front of each eye lens. These are not the lense of the eyes, but, as you might say, mocked-up energy. There are little gold discs that are superimposed over the eye and he looks through these. The eyeballs merely serve to locate these discs.”

    Problemet med detta är jag kan inte tro på ovanstående eftersom vi har en blind fläck i ögat där vi inte ser. Detta beror på att nervtrådarna där lämnar ögat.

    Hubbard har på ett annat ställe kommenterat att dessa ”gold discs” ligger på insidan av ögat. Återigen, den blinda fläcken är svår att förklara bort med ovanstående teori.

    Det skulle ju kunna vara så att det ”egentligen” är något liknande som ovan, men inte exakt som ovan.

    Hittade detta: ”It is the only area of the retina which does not see, because of the lack of photoreceptors. It corresponds to the place where the optic nerve and the blood vessels leave the eye. It is a spot in the visual field where objects are not seen. It is at the XVIIth century, while proceeding to the dissection of a human eye, that the French physicist Edme Mariotte discovered the blind spot, area of the retina where the optic nerve is attached to the ocular sphere.”

  106. den 07 oktober 2010 vid 9:36 e m Mister Mystery

    Vatten och olja består också av atomer. Problemet kvarstår. Något som inte är en del av tid och rum är en del av tid och rum. Är inte det motsägelsefullt?

    Ja, det citatet visar ju just på problematiken. Har vi gulddiskar som ser så skulle vi varken behöva ögon eller nervtrådar.

    Problemet är ju också att det varken går att verifiera eller falsifiera dessa gulddiskar. Om de består av ”mocked up energy” så är de alltså fysiska och borde också gå att upptäcka med mätinstrument eller liknande. Jag kan tycka det är en väldigt fantasifull teori (och det är alltid kul), men den är helt överflödig eftersom vi redan kan förklara hur synförmågan fungerar.

  107. den 07 oktober 2010 vid 10:15 e m Mister Mystery

    Angående E-metern. Precis som Elron sade så är ju den enda energin du mäter den som är utsänd från maskinen själv, d.v.s. en svag elektrisk ström.

    Det uppmätta motståndet måste bero på fysiska förändringar (om det nu är svettningar eller whatever). Sedan är det klart att dessa fysiska förändringar kan orsakas av t.ex. en obehaglig tanke. Men det är inte tanken eller bildbanken i sig som du mäter, det är den fysiska förändringen.

  108. Du mäter inte energi, du mäter resistans. Ohm. Resistansen kan tänkas variera beroende på allt möjligt, exempelvis mängd svett, mängden tryck på burkarna, om man rör burkarna, om det är en man eller kvinna men även om sinnet förändras eftersom resistensen då förändras.

  109. ”It is interesting to know that a thetan doesn’t look through his eyeballs. He has two little gold discs, one in front of each eye lens. These are not the lense of the eyes, but, as you might say, mocked-up energy. There are little gold discs that are superimposed over the eye and he looks through these. The eyeballs merely serve to locate these discs.”

    Vilket fruktansvärt dravel. Man vet inte om man ska skratta eller gråta. Hur orkar ni läsa sådant här?

    @Mr. Mystery

    ”Men då är frågan varför vi är låsta i kroppar? Om kropparna inte behövs? Det hela går ju också rakt emot evolutionsläran som säger att vi utvecklats mot en högre grad av komplexitet, både fysisk och psykisk. Det du säger är ju snarare att vi har regriderat – från gudalikt tillstånd till vårt nuvarande tillstånd där dessa förmågor av någon anledning försvunnit.”

    Det är kanske missvisande att uttrycka det så eftersom vi lika gärna kunnat utvecklats mot lägre ”grad av komplexitet, både fysisk och psykisk” om det lett till att vi effektivare spridit våra gener.

  110. den 07 oktober 2010 vid 10:28 e m Mister Mystery

    Sinnet förändras vilket leder till vissa fysiska förändringar, vilket leder till att resistansen förändras, vilket ger ett utslag på E-metern.

    Du kan inte mäta resistans utan att först tillsätta energi/ström eller hur? Det du mäter är alltså förändringar i energin.

  111. Begreppet energi och begreppen resistans (ohm), volt och ampere skall väl inte blandas ihop?

    Citat wiki: ”SI-grundenheten för energi är joule (J), men även enheterna kalori (cal), voltamperesekund (V·A·s), wattimme (W·h) och elektronvolt (eV) används, mest beroende på att energi historiskt har tolkats som olika kvantiteter i olika fysikaliska sammanhang fram till 1900-talet.”¨’

    nano,

    Jo, Hubbard är lite ”alternativ” emellanåt och ibland tror jag endast han filosoferar fritt och har dessutom i några fall fel. Men kom ihåg att han har upptäckt helt otroliga saker också så lite ”svinn” får man ta bland all information.

  112. den 07 oktober 2010 vid 10:40 e m Mister Mystery

    nano,

    jag föredrar nog att skratta framför att gråta och tycker det hela är rätt underhållande. Det jag gillar med scientologin är just de vilda idéerna och fantasifulla teorierna. Och oavsett hur absurda vissa teorier eller tankar i scientologin kan framstå så menar jag att alla filosofiska system och ståndpunkter i slutändan blir paradoxala och motsägelsefulla, även våra dagars favorit-teori materialismen.

    Helt korrekt, uttalandet kan lätt misstolkas. Men jag skrev ”utvecklats” (alltså som ett historiskt faktum) och inte ”utvecklas” (som att det alltid måste gå i denna riktning).

  113. Anledningen till varför jag väljer att försöka efterforska Hubbard trots att mycket låter väldigt woo-woo är att jag själv har upplevt sådana mäktiga upplevelser i mina kontakter med scientologin på ett flertal fronter. Då är det mycket svårt att skratta bort allt.

    Huvudvärk har jag fått botad med beröringsassist, om än temporärt. Engram har jag blåst i auditering vilket har varit en helt otrolig upplevelse. Jag har upplevt spirituell renhet i närvaro av OT VII:or. Testat enkla ”havingness procedures” och där upplevt saker som har fungerat etc. Det är för mycket som har fungerat helt enkelt.

    En del saker (som jag tidigare beskrivit) har nästan varit i stil med att se Jesus gå på vattnet. Alltså kan jag inte skratta bort allt som humbug i och med det jag har upplevt. I så fall skulle jag ljuga för mig själv.

  114. den 07 oktober 2010 vid 10:47 e m Mister Mystery

    hub,

    både volt, ampere och ohm har väl med elektricitet och mätning av elektricitet att göra?

  115. Mystery,

    Ja. Men inte begreppet energi, åtminstone inte på samma sätt.

    Du skrev ”Det du mäter är alltså förändringar i energin.”

  116. den 07 oktober 2010 vid 10:55 e m Mister Mystery

    Är inte elektricitet en form av energi?

  117. Det är energi i form av den elektrisk strömmen från e-meterns batterier som får instrumentets nål att röra sig. Mycket elektrisk energi och nålen rör sig mycket. Lite elektrisk energi och nålen rör sig lite eller inte alls. Hur mycket elektrisk energi som påverkar nålen avgörs av kroppens resistans. Storleken på nålens utslag avgörs av hur mycket energi som finns kvar sedan strömmen passerat motståndet (kroppen).

    Hubbardianen:” Begreppet energi och begreppen resistans (ohm), volt och ampere skall väl inte blandas ihop?”

    Nej, helst inte, men som du förhoppningsvis ser av ovanstående har dessa begrepp (och fler därtill) dock med varandra att göra – elektricitet är en form av energi, där ohm används för att mäta resistans (motstånd). volt för spänning och ampere för strömstyrka.

    Tidigare har du talat om att en osynlig mental energi påverkar e-meterns nål. Men i några av dina senare inlägg verkar det som du istället (i likhet med bl a mig själv) menar att det är förändringar i kroppens resistans (som bl a kan ha mentala orsaker) som orsakar nålens rörelser. Får dock inte klart för mig om du
    1. ändrat uppfattning
    2. menar att e-metern påverkas både av variationer i kroppens resistans och ”energi som utsänds av thetanen” (Smesos ord)

  118. @Mr. Mistery

    ”Helt korrekt, uttalandet kan lätt misstolkas. Men jag skrev ”utvecklats” (alltså som ett historiskt faktum) och inte ”utvecklas” (som att det alltid måste gå i denna riktning).”

    Jag noterade ditt ”t”, därav mitt milda ”kan misstolkas”. Det är, som du vet, annars en vanlig missuppfattning att utvecklade i evolutionära sammanhang måste betyda ”mer komplex” eller ”högre stående” och att evolutionen har någon slags strävan efter det. I den kontexten ville jag bara förtydliga lite.

  119. @scientologer1.x

    Hur är E-meterns utslag? Mig förefaller det som den ger ökat utslag vid högre resistans vilket känns lite motsägelsefullt i ljuset av era föreställningar om ökad energi vid höga utslag? Då föresätter jag iofs riktig energi som verkar enligt kända naturlagar och inte rosa ener(ma)gi som lika gärna kan verka direkt på nålen.
    Jag tycker dessutom att instrumentet verkar korkat uppbyggt då det verkar lite dumt att försvåra för ener(ma)gin genom att den måste kompensera för mätarens naturliga utslag enligt Ohms lag för att kunna ge utslag enligt hittepå.

  120. Elron,

    Allt ska kunna granskas kritiskt, så även scientologin. Alltså försöker jag oftast själv ”debunka” vissa scientologiska principer genom att komma med alternativa förslag.

    Jag lutar i dagsläget åt 2. Självklart påverkar både och. Rör du burkarna eller kramar burkarna hårdare så rör sig nålen. Men går du in i ett engram eller när ett engram släpper så rör sig nålen också. Alltså påverkar både kroppen och sinnet e-metern.

    Nano,

    Hur definierar du ”ökat utslag”? I västvärlden läser vi åt höger men i mellanöstern åt vänster. Finns inget begrepp av typen ”ökat utslag” utan man talar om ”rise” (åt vänster) eller ”fall” åt höger. Det är den enda skalan som finns. Rise betyder att resistensen ökar, fall att den minskar.

    Här har du en bra bild på en e-meter:
    http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c3/Scientology_e_meter_blue.jpg

    Sedan finns det en Tone Arm (TA), stora reglaget längst till vänster, man vrider på för att justera nålen så att den håller sig på tavlan. TA ändrar sig under en session så att man talar om hur mycket förändring i TA som har skett under en session.

    Det finns det diverse olika nålutslag med olika betydelser. En rutinerad auditör vet hur de ska användas.

    Här en Freezone länk som beskriver grunderna:
    http://www.freezoneamerica.org/lkin/v2-3d-em.html

    Citat:

    As the current ”runs around the pc’s body” it encounters a certain resistance due to the physical conditions of the body. As well it encounters the mental masses produced by the pc in the effort to not look at the terrible things in the engram.

    These masses add to the body resistance and make the needle rise on the dial. The needle goes to the left. In order to keep the needle on the ”set”-position on the dial, the auditor would have to move it to the right. To do so, he turns a knob on the face of the meter clockwise. This way he ”opens the throttle” and allows more current to flow out in order to overcome the increased resistance. This knob is called the Tone Arm (TA), indicating the ”tone”, the mental tenseness or relaxedness, of the PC. It has a scale around it and a pointer towards this scale.

    Therefore, when the PC starts encountering an engram, the needle ”rises” to the left on its scale. The TA ”rises” to the right on its scale, turned by the auditor in order to compensate for the rising of the needle.

    These are the most common reads:

    Small Fall (sF): The needle moves 0.6 to 1,5 cm to the right.

    Long Fall (LF): 3 to 4.5 cm.

    Fall (F): 1.5 to 3 cm.

    Long Fall Blowdown (LFBD): When the needle does a Long Fall and stays on the right hand side of the dial, the auditor must move the TA to the left in order to bring the needle back up to ”set,,. This way the TA ”blows down”.

    Tick (T): A Tick is smaller than a sF Usually it is not taken up as it is a sign of there not being enough charge to deal with the item successfully. It does not count as a read, strictly speaking, but just as a hint to a possible read. One pokes about a little in this particular area, but when there is not more than another Tick or two, one should leave it alone.

    Dirty Needle (D.N.): It looks like many little ticks going left and right in an irregular fashion. It signifies that something goes on down below” which has not been voiced yet.

    (Jag misstänker att det var en dirty needle Marty Rathbun såg när han frågade BBC-reportern om ”Are you nervous or concerned about something”)

    Skeptikerna kan svårligen förklara bort allt detta med handsvett och liknande. Däremot skulle de kunna hävda att PC:n skapar bilderna själv och att dessa påhittade filmsekvenser på något sätt skapar mer resistens i neuroner och liknande, och att det sedan är det som syns på e-metern. Men det finns för många anomalier att ta hänsyn till även här då en del scientologer har kollat upp sina tidigare liv. Hur fan kan dessa ”ihopfantiserade minnesbilder” stämma överens med faktiska detaljer från verkligheten? Detta ökar ju också sannolikheten för att det faktiskt finns mental energi och att det är den som ger utslag på e-metern. (Mitt eget försök att vara skeptisk.)

  121. ”Skeptikerna kan svårligen förklara bort allt detta med handsvett och liknande.”

    Det behöver inte bortförklaras. Hur man kan mäta resistans är känt sedan Ohms dagar. Numera finns det naturligtvis även förklaringar hur det fungerar på atomär nivå.
    Att resistansen inte är konstant över tid är heller ingen överraskning.
    Att därifrån ta ett paradigmkliv och förklara det med ener(ma)gi, det är däremot svårt att argumentera för…

    ”Hur fan kan dessa ”ihopfantiserade minnesbilder” stämma överens med faktiska detaljer från verkligheten?”

    Hur kan samma horoskop stämma in på en majoritet av de som läser det? (retorisk fråga, du behöver inte svara på den, jag vet redan svaret)

  122. Hubbardianen: ”PC:n skapar bilderna själv och att dessa påhittade filmsekvenser på något sätt skapar mer resistens i neuroner och liknande, och att det sedan är det som syns på e-metern”

    I hjärnan pågår ständigt elektrisk aktivitet. Om denna kan registreras av ett instrument som hålls i händerna vet jag inte, men om detta är möjligt torde e-metern registrera en högre spänning i hjärnan som minskad resistans och ett spänningsfall som ökad resistans. Detta oavsett om kroppen (som hjärnan är en del av) faktiskt genererar mer eller mindre energi eller om det ”bara” är fråga om varierande resistans ”i neuroner och liknande”.

    Denna elektriska hjärnaktivitet kan hursomhelst variera ganska kraftigt. En EEG-apparat registrerar dessa variationer utan att innehålla en egen strömkälla (i motsats till e-metern). Den ritar avsevärt större kurvor om t ex dörren till undersökningsrummet plöstligt öppnas under tiden patienten ligger där med skallen full av elektroder, avslappnad och med slutna ögon.
    http://www.vardguiden.se/Sjukdomar-och-rad/Omraden/Undersokningar/EEG/

  123. nano,

    *skratt* Du kan ju inte på allvar jämföra:

    1. Att en individ läser ett horoskop och tycker det stämmer in på denne. Här finns ett ENORMT tolkningsutrymme.

    2. Konkreta minnen från tidigare liv i form av platser, byggnader, personer, namn etc och en jämförelse med faktiska platser, byggnader, personer, namn etc i efterhand som denne inte har känt till och att det sedan stämmer.

    Det är ju också oerhört märkligt hur VARJE gång någon går in i ett engram så ökar resistensen och varje gång det släpper så minskar resistensen?!? Att bortförklara det med slumpen är inte seriöst, däremot kan man filosofera kring andra lösningar om man nu vill det, exempelvis att neuroner skapar motstånd eller liknande.

  124. elron: ”En EEG-apparat registrerar dessa variationer utan att innehålla en egen strömkälla”

    Ähum… det innehåller den visst. På äldre apparater för att förstärka signalerna från kroppen så att de kan röra ritstiftet (eller vad det heter) över pappret och för att mata fram pappret, på moderna apparater för att driva den ingående datorn. Men apparaten tillför inte kroppen/hjärnan någon energi (elektricitet). Detta i motsats till e-metern.

  125. [citat]
    *skratt* Du kan ju inte på allvar jämföra:

    1. Att en individ läser ett horoskop och tycker det stämmer in på denne. Här finns ett ENORMT tolkningsutrymme.

    2. Konkreta minnen från tidigare liv i form av platser, byggnader, personer, namn etc och en jämförelse med faktiska platser, byggnader, personer, namn etc i efterhand som denne inte har känt till och att det sedan stämmer.
    [citat slut]

    Jag menar att mekanismerna kan vara likartade, inte att det är hela förklaringen.
    Du får även lägga till lagom mängder confirmation bias, det felbara mänskliga minnet, överdrifter och, i vissa fall, direkta lögner. Låt sedan någon skriva en bok om det hela, utifrån tredjehandsuppgifter naturligtvis. Titeln blir säker ”Reinkarnation- ett faktum” när en mer passande vore ”Konsten att försöka upphöja anekdoter till bevis utan att lyckas”

  126. Nano,

    Du får nog börja titta lite utan dessa filtrerade glasögon. Det finns så mycket bevisning inom ämnet att jag snarare tycker det är märkligt om man inte anser att reinkarnation är det mest sannolika.

    Inte svårare än så. Man utgår alltid från bevisning, inte utifrån tro. Din materialistiska tro sätter blindkavle över dina ögon.

    Läs min artikel ovan igen och titta på alla videofilmer från YouTube och titta verkligen på bevisningen. Ovanstående är givetvis bara ett axplock, det finns mycket mer…

  127. ”blindkavle” nice neologism där.

    du kan skratta allt du vill, men nanowire har rätt, det är sjukt mycket confirmation bias och tolkning och subjektiva illusioner och det ena med den lede i alla dina exempel på människor som enligt dig bevisar det du tror på.

    ”Det lär ju bara bli en massa brus.” Se min jämförelse med cochliaimplantat ovan.

    ”One theory of how electrical pain killing works, is that it induces the body to release its own endorphin. Studies have shown that a small electrical stimulation with a small morphine dose has a therapeutic effect of a larger clinically significant dose, which indicates there is a close relationship between these two factors.

    The actual amount of charge delivered to the body by many FDA approved medical devices is of the identical order of magnitude of the small current provided by the Scientology E-Meter.

    Thus, I conclude that the E-meter directly provides a pain killing adjunct to the implied result of Scientology auditing technology’s release state.

    This is also the source of the sag effect of a participant feeling great after auditing, yet having a sagging emotion tone some few days later – as his bodies endorphin levels go down past normal in a hang over effect, in which, like a heroin addict, he wants another dose, only it is a dose of auditing. ”

    Från: http://www.lermanet.com/e-metershort.htm

    ”Anesthesiol Fr, vol. 19, no. 5, pp. 427-33, 1978
    This observation suggests that endogenic morphine-like peptides are released in response to low frequency electrical stimulation of the skin.”

    Som svar på hur det kan gå så fort så menar jag att e-metern reagerar på mycket små förändringar i tryck. Alltså, en liten ökning eller minskning av trycket från fingrarna eller handen ökar eller minskar den sammanlagda kontaktytan mellan e-meter och hud vilket påverkar resistansen.

    Vad jag kan utvärdera så finns det andra än CoS som försöker lura folk att tro att det funkar. Principen för e-mätaren e ju väldigt enkel. Skicka en ström genom huden, mät ultrasmå förändringar i resistans och detektera på så vis minsta lilla tryckförändring. Mätaren ger utslag efter kanske en halv sekund efter att ordet som gör att man rycker till uttalats eftersom det tar så lång tid att ta in ljudet av ordet, tolka det och skicka en signal till motorcentrat som reagerar. Sen kan man följa reaktionerna genom att gå djupare på varje ord ända tills PC har gått igenom händelseförloppet och alltså genom vanlig diskussionsterapi vågat ta tag i ett förträngt minne och därmed kunnat bearbeta det och gå vidare i sitt liv.

    Problemet är att det finns ingen vetenskaplig bevisning för att dessa reaktioner på mätaren svarar mot faktiska förträngda minnen och om vi tittar på definitionen av floating needle så har den omdefinierats från ”sakta fram och tillbaka” till ”sakta fram och tillbaka inom ett visst intervall och minst 3 gånger”, vilket avfärdas av scientologer eftersom det är omöjligt att göra exakt det mönstret, vilket, i sin tur enligt en rationell människa, beror på att e-mätaren slumpmässigt reagerar och inte korrelerar med mental aktivitet även om den ofta orsakas av mental (fysisk) aktivitet. Att den inte korrelerar innebär att det är statistiskt slumpmässigt och läser auditören utslaget så godtyckligt som enligt den första definitionen så förstår man att det är inte den som avgör, utan det är deras perception som psykoterapeuter som berättar för dom när PC nått olika mentala stadier.

    Det förstår man också när en e-mätare ibland visar floating needle redan innan diskussionen kommit igång och på hur vagt formulerat kravet för en indikation är när man säger att alla irreguljära rörelser pekar på ett förträngt minne. Det har undersökts vetenskapligt om det finns en korrelation mellan mentala tillstånd och e-mätarens utslag och det är bara kvacksalvare som CoS och t.ex. den här snubben som är musikolog: http://www.clearingtech.net/hank.html och bara är ute efter att sälja sin biomonitoring device. Precis som CoS har han inga undersökningar eller tester bakom sin uppfinning (som är en e-mätare) utan refererar bara till testimonials, precis som du.

    ”Jag har vänner som kan få UKU:er utan att de först har somnat, men då genom meditation eller trans, det vill säga ett förändrat medvetandetillstånd.” Tack för det, Hubbardianen har en förkärlek för subjektiva berättelser och gillar inte när jag använder vetenskapliga studier och logisk slutledning för att förklara saker så det ska bli intressant att höra hans/hennes kommentar till det.

    ”När synintryck färdas genom synnerver etc är de en sträng av information som består av en fokuserad bild.”
    Nä, det är inte en bild som skickas, det är en mängd molekyler som färdas som i sig själva har det minsta med resten av universum eller några bilder av detta att göra utan som är helt kontextberoende, varje tanke vi har är kontextberoende kemiska reaktioner. Kontextberoende i betydelsen att det är granneuronerna som vidarebefordrar signalen ända tills den stimulerar den fonologiska loopen (den inre rösten) eller muskler och ger upphov till en rörelse som skapar ett ord (om muskeln sitter i talorganen) eller en blinking, om stimulit var en snygg tjej/kille som du ville ragga på.

    På tal om guldskivor i ögonen, läste du inte vad jag skrev innan? Jag kan berätta mer om gula fläcken om du vill, min mamma är som sagt oftalmolog.

    ”Näthinnan består av molekyler som isomeriseras när dom träffas av en foton med rätt våglängd/rätt energiinnehåll. Isomering innebär att molekylstrukturen ändras vilket gör att det öppnas ett hål och genom det hålet åker då joner som är positivt eller negativt laddade och det skapar ett elektromagnetiskt fält som får jonerna i nästa neuron att flytta sig och vidarebefordra den elektriska strömmen som uppstår inuti det elektromagnetiska fältet i kombination med att synapserna skickar vidare signalämnen som träffar nästa neuron som reagerar med att släppa ut signalämnen till sina granneuroner och vidarebefordrar alltså elektrokemiskt meddelandet genom det neurala nätverket.”

  128. Nej, Hubbardianen, det som ges i videofilmerna på YouTube och i alla berättelser osv är inte bevis. Det är indicier.
    Sen kan man med olikfärgade glasögon se det som starka eller svaga indicier, det är allt.
    I en domstol ska man helst inte kunna bli dömd baserat på enbart indicier, men indicierna visar i vilken riktning man bör söka efter bevisen.

  129. Enleuk,

    Cochliaimplantat motsvarar väl ungefär om man skulle ta en kameralins och koppla in i hjärnan via synnerverna och att vederbörande då ser en bild? Det skulle åtminstone vara mer troligt än att ”det är en mängd molekyler som färdas som i sig själva har det minsta med resten av universum eller några bilder av detta att göra utan som är helt kontextberoende” och därmed skapare en bild. Nu är jag ingen ögonläkare, men bilden projiceras väl på näthinnan och förs vidare ungefär som en digitalbild? Dvs typ pixel för pixel eller liknande? Eller använder sig ögat av någon form av komprimering? JPEG kanske? ;)

    Det är inte ”sjukt mycket confirmation bias”. Första gången jag upplevde att något släppte i auditering var det en total överraskning, hade ingen aning om att något skulle släppa. Trodde mest man tittade tillbaks på tidigare minnen och gick igenom dem varvid de skulle sluta påverka en negativt. Sen efter några auditeringar insåg jag att något släppte varje gång, och det var i proportion till hur stor smärtan var. Märkligt också att smärtan kom tillbaks på just den platsen på kroppen det inträffade.

    Oerhört märkligt också att dessa engram-blåsningar skedde UTAN någon som helst E-meter eftersom jag då testade Bok Ett-auditering (Bok Ett = Dianetikboken, dvs ingen e-meter används då). Det fanns ingen som helst ström som ökade ”upplevelsen av mina endorfiner” på något sätt. Det är PC:n som blåser engrammen, inte e-metern. Den används endast för att lokalisera laddning.

    Ni har inte blivit auditerade själva. Jag däremot har egen erfarenhet så era förklaringar blir något löjeväckande. Dessutom kommer mer och mer detaljer fram när man blir auditerad, saker man hade glömt bort. ”Ja just det, så var det” osv. Känslor kommer tillbaks, smärtor, intryck etc. ”Var det SÅ det kändes när man var liten. Shit vad mycket ”renare” man kände sig etc.” Saker man helt glömt bort. Otroligt intressant.

    Detta har jag upplevt själv utan en massa confirmation bias, känns mer som att ni försöker gömma dessa fakta i den berömda gråzonen. Märkligt också att så många andra har upplevt detta oberoende av varandra.

    ”…yet having a sagging emotion tone some few days later”. Har jag ingen erfarenhet av.

    ”Som svar på hur det kan gå så fort så menar jag att e-metern reagerar på mycket små förändringar i tryck.” Hur förklarar du c-metern då med fingerelektroder?

    Nä, gjabbaj, det här håller inte på långa vägar. Som sagt ska ni försöka bortförklara auditeringen så bör ni göra det genom att hänvisa till resistensökning i kroppen på något sätt, neuroner, minnesbilder lagrade i hjärnans neurala nätverk eller liknande som bygger upp en resistens när man tittar på dem. Det låter åtminstone trovärdigare.

    E-meter nålen rör sig allt för exakt i en auditering för att kunna bortförklaras med muskelryckningar och liknande. Dessutom har jag vid pinchtest etc varit mycket noggrann med att inte röra händerna och verkligen tänkt på det.

    Vad gäller UKU så har AWARE-projektet satt upp små bilder ovanför patienternas sängar. Om de verkligen lämnar sin kropp och kan återge dessa bilder så kommer det att finnas med i rapporten. Det finns säkerligen falska UKU:er och dröm-UKU:er, lucida drömmar etc, men det förtar ju inte möjligheten att man själv verkligen kan lämna sin kropp och se något verkligt på riktigt utifrån.

    Smeso,

    Jag åsyftade bevisning som i en domstol. Dvs födelseattester, vittnesredogörelser, blodiga knivar, kontoutdrag etc. Exempelvis om man kan hitta en födelseattest från ett tidigare liv där namn och personnummer stämmer med det PC:n uppgav, då menar jag att man kan kalla det för bevis.

    Om man däremot har ett svagare bevis, exempelvis en minnesbild av en omgivning som visar sig stämma kanske det är lämpligare att kalla det för indicium?

    Indicium: Sakförhållande som utan bevis styrker en misstanke eller anmodan, svagare än ett faktum.

    Bevis: Resonemang eller fakta som visar riktigheten i något.

    Det är väl en definitionsfråga antar jag.

  130. Vad jag menade är att det endast kan vara indicier eftersom man inte kan säga vad det bevisar.
    Om man ska tänka lite fritt i ämnet så kan man säga så här:
    En person får i auditering eller under hypnos fram information om ett tidigare liv, med namn och levnadsplats och allt.
    Det verifieras genom att åka till platsen och hitta födelsebevis och dödsattest m.m.
    Vad har det då bevisat?
    Det enda det har bevisat är att den information som kom fram under auditeringen eller hypnosen stämmer. Det har inte nödvändigtvis bevisat att det berodde på att personen i fråga hade levt ett tidigare liv som den personen. En scientolog skulle säga att personen haft den identiteten i ett tidigare liv, vilket nu bevisats. Ett medium skulle kanske kunna framföra en teori om att den personens ande kontaktades under auditeringen och att det därför gick att på fram den information på ett andligt kontaktplan. En agnostiker skulle säga att personen i fråga någon gång under sitt liv har hört talas om den identiteten, medvetet eller omedvetet. Ett Jehovas Vittne skulle säga att djävulen viskat denna information i personens öra för att förvilla människorna. En annan skulle kanske säga att vi är alla en del av världssjälen och att alla tidigare liv är tillgängliga för alla, om man gräver tillräckligt djupt.
    Men vem har rätt? Det har inte bevisats.

  131. Smeso,

    Korrekt. Och de andra förklaringsmöjligheterna har jag gått igenom. En förstärkning av just reinkarnationshypotesen är när exempelvis pojken Leininger berättade om hur han valde ut sina föräldrar på ett hotell i Hawaii.

    På deras blogg har föräldrarna spekulerat i att det skulle kunna varit piloten James själ som överfört information till deras son, men det hade de debunkat på något sätt. Kommer faktiskt inte ihåg exakt hur, men de hade spekulerat i den teorin.

    Vidare får man samköra reinkarnationshypotesen med övriga fakta. UKU:er exempelvis. Om folk när de närmar sig dödsriket lämnar sin kropp så är det ytterligare förstärkning av reinkarnationshypotesen och inte någon ”världssjäl” etc. Dvs att det rör sig om individuella själar. Oförklarat andeprat som jag analyserat förstärker också ytterligare det faktum att själarna när de lämnar kroppen ”svävar fritt” i väntan på att ta en ny kropp.

    Samkör man allt detta så blir det mest sannolika reinkarnation. Självklart kan man inte säga att så är fallet, men det är helt klart det mest sannolika.

    Djävulen viskat i örat lämnar jag utan kommentar. ;)

    Här exempel på van Praagh som träffar mycket rätt. Det finns många sådana klipp på nätet. Jag kan svårligen se hur man kan cold read:a så många träffar.

  132. Jag skulle säga att det var gissningar och övertolkningar, Smeso.

    Jag tror inte du förstår vad confirmation bias (övertolkning) är, Hubbardianen. Det du ger exempel på är vad jag kallar subjektivt. Allting du beskriver går att återskapa i enlighet med neuropsykologiska teorier som är vetenskapligt vederlagda.

    Nä, det är inte pixel för pixel och ja, det är uppenbart att du inte är en oftalmolog. Hjärnan är ett föränderligt organ, neuronerna växer och krymper, bygger nya kopplingar med varandra och river andra. Innehållet i varje neuron ändras varje millisekund. Om man utsätter hjärnan för samma stimuli, t.ex. smärta på en punkt, så glömmer man snart bort smärtan, eller om det luktar illa så vänjer man sig, eller om man tar droger så får man en hög och sen en låg. Allt detta beror på att det är en massa molekyler i neuronerna som dom skickar ut till varandra och det stimulerar andra neuroner att göra likadant och då finns det en massa molekyler som måste ersättas och det tar en viss tid.

    ”Hur förklarar du c-metern då med fingerelektroder?” Som sagt, hudresistansmätare har funnits i över 100 år och någon mental korrelation har fortfarande inte verifierats av en enda vetenskaplig undersökning.

    ”Vad gäller UKU så har AWARE-projektet satt upp små bilder ovanför patienternas sängar. Om de verkligen lämnar sin kropp och kan återge dessa bilder så kommer det att finnas med i rapporten.” Jag hade hoppats att dom skulle välja ord istället, för bilder är väldigt utsatta för confirmation bias. Jag såg lite av nåt svenskt program som undersökte paranormala fenomen där dom lät ett medium lista ut vad en bild som en annan person valt ut föreställde. Bilden var en båt, mest hav. Mediumet sa ordet ‘rött’ och ”nåt skrämmande” och menade att han hade gissat rätt eftersom det fanns en röd grej i båten. Det är confirmation bias. Men vi har ju inte sett resultatet av studien än så än så länge har ingen gjort sig skyldig till övertolkning, men precis som du ser jag fram emot resultatet för bortsett från den invändningen så är metoden bra och borde ge ett bra resultat.

    ”Som sagt ska ni försöka bortförklara auditeringen så bör ni göra det genom att hänvisa till resistensökning i kroppen på något sätt, neuroner, minnesbilder lagrade i hjärnans neurala nätverk eller liknande som bygger upp en resistens när man tittar på dem. Det låter åtminstone trovärdigare.”

    En Whitestonebrygga mäter ju kroppens resistans mot strömmen. Om du skickar in ström i en metallbit och mäter resistansen i metallbiten så tror du väl inte att den påverkas av en immateriell energi? Det lagras inga faktiska bilder i hjärnan, precis som att de elektriska kretsarna som skapar den här meningen inte är den faktiska meningen sparad i datorn utan en representation som när den processas av en datorskärm visar upp meningen.

    Det är möjligt att neuroner kan bygga upp en resistans mot en viss tanke, t.ex. att joner av någon anledningen blockeras från att komma till en viss neuron och därmed inte kan vidarebefordra det elekromagnetiska fältet och signalämnen som representerar en tanke. Först ska sägas att korrelationen mellan en viss reaktion på GSR-mätaren och en viss tanke inte har några vetenskapliga belägg, sen, om det nu ändå vore så, så innebär ju det att hela händelsen är materiell och därmed väger emot idén om en immateriell thetan och för det tredje så är en resistans mot en tanke i hjärnan väldigt långt ifrån de nerver som stimulerar muskelrörelser, svettningar osv eller som reagerar på värme och tryck i handen och den resistanta tanken som finns i hjärnan är alltså inte sammankopplad med vare sig rörelser eller förnimmelser i handen och därför borde inte resistansen finnas i nerverna i handen och därmed inte kunna påverka strömmen som går genom huden på handen.

  133. James van Praagh. :D

    parafraserat:

    ”They went to bed together, next day she woke up to find he had died in his sleep, she’s hoping James can contact him”

    Praagh säger: ”Du försöker skriva en låt?”
    Hon säger: ”Jag skriver dagbok.” MISS
    Praagh säger: ”Du dedikerar dagboken till honom?”
    Hon säger: ”Jag sjunger för honom när jag går och lägger mig.” MISS
    Praagh säger: ”Men du skriver med honom eller till honom?”
    Hon säger: ”Jag skriver i dagboken.” MISS
    Praagh säger: ”Skulle han skaffa en tatuering?”
    Hon säger: ”Ja, han hade en bild på den.” TRÄFF
    Praagh säger: ”Dagen innan pratade vi om det?”
    Hon säger: ”…” MISS
    Praagh säger: ”Hittade du honom?”
    Detta visste han.
    Praagh säger: ”Var han i sängen?”
    Detta visste han.
    Praagh säger: ”Han kvävdes?”
    Hon säger: ”Han låg på magen.” MISS
    Praag säger: ”Gick han ur sängen under natten?”
    Hon säger: ”Ja, jag tror han åt något.” TRÄFF
    Praagh säger: ”Han gick på toa för han hade ont i magen.”
    Hon säger: ”…” MISS
    Praagh säger: ”Det pratades om giftermål?”
    Hon säger: ”Ja.” TRÄFF
    Praagh säger: ”Saker i hans förflutna behövde fixas först”
    Hon säger: ”Mmm.” TRÄFF
    Praagh säger: ”Du kör väldigt fort?”
    Hon säger: ”*skratt* TRÄFF
    Praagh säger: ”Han hjälpte dig med bilen eller du har hans bil?”
    Hon säger: ”Nä, han la några saker i min bil.” MISS
    Praagh säger: ”Han tyckte du spelade för hög musik?”
    Hon säger: ”…” MISS
    Praagh säger: ”Du hade inte koll på trafikljusen i korsningarna.”
    Hon säger: ”Han tyckte jag var en terrible driver” Inte träff, det fick han alldeles nyss reda på.
    Praagh säger: ”Han har en bror?”
    Hon säger: ”Ja.” TRÄFF

    Så, han hade 8 missar och 5 träffar. Träffarna var:

    Skulle han skaffa en tatuering?
    Hade han en bror?
    Det pratades om giftermål?
    Du kör väldigt fort?
    Gick han ur sängen under natten?

    Jag tycker det är väldigt vanligt förekommande företeelser alla 5 och därför inte alls dumma gissningar, men dock, gissningar och inte information från en pojkvän till en flickvän som känt varandra flera år och antagligen hade pratat om något annat om dom kunde prata över gränsen mellan livet och ”andra sidan”.

  134. Missade en träff:
    ”Saker i hans förflutna behövde fixas först”.
    Men också den en standardföreteelse.

  135. ”Han hjälpte dig med bilen eller du har hans bil?”
    Det är två missar också.

    Så 9-6 blev det, trots dom självklara påståendena han träffade och trots allt svammel som inte ledde till att han fick någon information från henne och också är en sorts missar.

  136. Min bedömning:

    Praagh säger: ”Du försöker skriva? TRÄFF.
    Praagh säger: ”En låt?” EN LÖS FRÅGA. OBSERVERA DOCK ATT HON SENARE SÄGER ATT HON SJUNGER FÖR HONOM. HALVMISS. (eg. träff men jag är snäll här)
    Hon säger: ”Jag skriver dagbok.” TRÄFF. HAN FRÅGADE JU OM HON FÖRSÖKER SKRIVA.
    Praagh säger: ”Du dedikerar dagboken till honom?”
    Senare efter mötet säger hon att ”everything in there is about him”. Det kan man väl säga är att dedikera? TRÄFF.
    Hon säger: ”Jag sjunger för honom när jag går och lägger mig.” TRÄFF. EFTERSOM HAN TIDIGARE FRÅGADE OM DET VAR EN SÅNG HON SKREV?
    Praagh säger: ”Men du skriver med honom eller till honom?”
    Hon säger: ”Jag skriver i dagboken.” TRÄFF
    Praagh säger: ”Skulle han skaffa en tatuering?”
    Hon säger: ”Ja, han hade en bild på den.” TRÄFF
    Praagh säger: ”Dagen innan pratade vi om det?”
    Hon svarar inte på frågan. VARKEN MISS ELLER TRÄFF
    Praagh säger: ”Hittade du honom?” TRÄFF
    Praagh säger: ”Var han i sängen?” TRÄFF
    Praagh säger: ”Han kvävdes?”
    Hon säger: ”Han låg på magen.” VARKEN TRÄFF ELLER MISS DÅ HON INTE SVARAR PÅ FRÅGAN
    Praag säger: ”Gick han ur sängen under natten?”
    Hon säger: ”Ja, jag tror han åt något.” TRÄFF
    Praagh säger: ”Han gick på toa för han hade ont i magen.”
    Hon svarar inte. VARKEN TRÄFF ELLER MISS.
    Praagh säger: ”Det pratades om giftermål?”
    Hon säger: ”Ja.” TRÄFF
    Praagh säger: ”Saker i hans förflutna behövde fixas först”
    Hon säger: ”Mmm.” TRÄFF
    Praagh säger: ”Du kör väldigt fort?”
    Hon säger: Skrattande bekräftelse. TRÄFF
    Praagh säger: ”Han hjälpte dig med bilen eller du har hans bil?”
    Hon säger: ”Nä, han la några saker i min bil.” MISS
    Praagh säger: ”Han tyckte du spelade för hög musik?”
    Hon skrattar som svar. TRÄFF
    Praagh säger: ”Du hade inte koll på trafikljusen i korsningarna.”
    Hon säger: ”Han tyckte jag var en terrible driver” Inte träff, det fick han alldeles nyss reda på.
    Praagh säger: ”Han har en bror?”
    Hon säger: ”Ja.” TRÄFF

    TRÄFFAR: 14,5
    MISSAR: 1,5

  137. Praagh säger: ”Han hjälpte dig med bilen eller du har hans bil?”
    Hon säger: ”Nä, han la några saker i min bil.” MISS

    Ja, en miss, men inte nödvändigtvis en helmiss.
    Praagh ser något som har att göra med honom rotande i en bil, och tolkar det som att han hjälpte henne med bilen, när han i själva verket la några saker där.

    Min tolkning av hans tolkning.

  138. Hur som helst kan man aldrig utföra cold reading så där bra vid så många tillfällen som van Praagh gör. Hot reading möjligtvis men då blir det helt osannolikt svårt att genomföra å andra sidan.

    Den andra teorin är att han bara läser hennes tankar, men det finns exempel på där vederbörande inte kände till saker som senare visar vara sanna vid en kontroll. Det lutar ju åt att det faktiskt är en själ där.

    Så ren konkret statistikräkning av allting gör att det i dagsläget kraftigt lutar åt reinkarnation med hjälp av de 3-4 följande områdena att luta sig mot:

    1. NDU med UKU:er
    2. Auditering/regression med indicier/bevisning
    3. Barn 2-5 år med minnen från tidigare liv + bevisning
    4. Repeterbart andeprat med många träffar

    Det enda som får mig något tveksam är följande anomalier:

    1. Varför har endast ca 10-20 procent av de som väcks till liv upplevt en NDU? Och av dem har inte alla upplevt en UKU. Borde det inte vara fler? Visserligen kanske ytterligare 10 procent inte vågar prata om det, men det finns fortfarande ett stor procentsats att förklara. Kanske är thetanen ”medvetslös” eller ”sovande” en stund efter döden har inträffat? När vi sover så är vi ju ”medvetslösa”.
    2. Märkligt att så många anhöriga själar väljer att stanna kvar så länge hos sina släktingar, ibland i flera år. Borde de inte sticka efter några dagar och ta en ny kropp? Hubbard har ifos nämnt att tiden mellan liven är ca 18 månader.
    3. Vissa som har varit med om en NDU pratar om att de kommit till något himmelsliknande och sedan återvänt. Detta stämmer inte överens med att man ”bara” lämnar sin kropp och svävar fritt. Är en implant förklaringen?

  139. Varför ignorerar ni det jag skriver när jag spenderar mycket energi på att läsa allting ni postar, kolla på alla klipp ni länkar till och skriva lättbegripliga svar på frågor som kräver både väldigt bred och väldigt djup kunskap?

    Men ok, som vanligt fokuserar vi på det ni säger och inte det jag säger. Låt oss därför fortsätta med van Praagh tills ni läst om det jag skrivit och kommer med kommentarer på det.

    Uppenbarligen är det något som gör att vi tolkar van Praagh-klippet väldigt olika.

    När man säger vaga saker, gissar allmänna saker som ofta stämmer och inte låtsas om icke-träffar så får man många rätt.

    Jag tror skillnaden mellan oss beror på att jag ser hur nästan oändligt många saker han hade kunnat säga och ändå fått exakt samma resultat på grund av att han använder dessa tre knep.

    Metoden att vara vag, gissa allmänt och ignorera icke-träffar är såpass effektiv att ni låter er luras, kanske lite påverkade av önsketänkande.

    Här finns lite exempel på vaghet, allmänhet och att ignorera icke-träffar: http://www.skepdic.com/medium.html

    Men ni tänker inte klicka på länken för ni vet ju att ni inte har fel så jag kan lika gärna utgå ifrån det och skriva nåt annat här eftersom det är mer troligt att det blir läst då, men inte garanterat.

    Känner du nån som heter M… typ Mikael, eller Mi, nåt på M iallafall, en person som du kanske känt länge eller bara vill ta på, ett starkt minne från en speciell händelse. Det känns som att det var ett tillfälle då det fanns anledning att vara extra upprymd. Nä, den personen försvann och det kommer in en annan händelse nu framför min inre syn, det känns som att du var vid ett vägskäl i livet, det fanns många frågor och inga svar, och så helt plötsligt kom den här nya personen in i ditt liv och sa att du behöver inte oroa dig, det är helt normalt att tänka så, kom ska jag hjälpa dig, känner du igen det här, det är en äldre person än dig, jag känner att det finns en förståelse mellan er och en öppenhet som känns som en varm filt om hjärtat. Känner du igen känslan jag beskriver när du tänker på den här personen?

    Är jag psykisk?

  140. 1. Alla är olika. Några kanske ”fegar ur” och sticker tidigt, eller så är det de starkaste som kan frigöra sig självmant före själva kroppsdöden. Svårt att veta. Sen kanske det finns ytterligare några som har en NDU, men som sen förtränger det helt och då inte kommer ihåg det.
    2. Även här är det olika. Många lämnar tidigt, medan andra hänger kvar för att se hur det går för familj och vänner. Oftast är det de som dog plötsligt som hänger kvar, i och med att de inte var redo att lämna det livet. Ett exempel från min fru: Hon hade en mycket nära relation till sin far, och hon kände omedelbart när han dog i en olycka. Olyckan skedde strax efter kl. 2 på eftermiddagen, så hon lämnade just skolan då och gick och snackade med kompisarna. Helt plötslig blev hon helt utom sig och sa ”Min pappa, något har hänt min pappa!”. Hon sprang genast hem med några kompisar i hälarna och hittade sin mor sittande helt förkrossad. Hon hade då just fått dödsbudet per telefon. Olyckan inträffade i en vägkorsning 25 km därifrån. En berusad långtradarchaufför såg inte rödljuset i korsningen och körde i full fart rakt in i sidan på den bil som min frus far körde …
    Min fru säger att hon några månader efteråt kände sin fars närvaro, speciellt kvällstid och när hon drömde ofta att han bad henne att följa med honom eftersom hon saknade honom så mycket. Det fortsatte till hon en dag sa ifrån rakt ut att hon tänkte stanna kvar och han kunde ge sig av om han ville det, hon skulle i alla fall inte följa med. Det var sista gången hon kände hans närvaro.
    Svårt att tro på? Ja, för någon som inte är scientolog är det det. Hennes mor är inte scientolog även om hennes far var det, men hon bekräftar ändå att så var det när ämnet tas upp ibland. Några av min frus skolkamrater kommer fortfarande ihåg händelsen trots att den inträffade för över 20 år sedan nu.
    3. Implant-teorin är en förklaring, men alla har inte nödvändigtvis samma implant.

  141. enleuk – tack (bl a) för din förklaring till att det är mindre sannolikt att variationer i hjärnans resistans orsakade av tankar och känslor direkt kan registreras av ett mätinstrument som hålls i händerna. Alltså förmodligen endast indirekt påverkan via svettning, ryckning etc.

    Hubbardianen: ”Märkligt att så många anhöriga själar väljer att stanna kvar så länge hos sina släktingar, ibland i flera år. Borde de inte sticka efter några dagar och ta en ny kropp? Hubbard har ifos nämnt att tiden mellan liven är ca 18 månader.”

    Har fått intrycket att inte alla medier tror på reinkarnation. Åtminstone för ett par decennier sedan talade de gärna om ”den andra sidan” o likn där själen hamnar efter den kroppsliga döden och sedan stannar: ”Din far säger att där han finns nu är det ljust och vackert och farfar hälsar”.

    Hubbardianen: ”Vissa som har varit med om en NDU pratar om att de kommit till något himmelsliknande och sedan återvänt. Detta stämmer inte överens med att man ”bara” lämnar sin kropp och svävar fritt. Är en implant förklaringen?”

    Kristen eller islamsk propaganda kanske. Eller så har dom i sin ungdom läst för mycket veckotidningsartiklar om spiritister och andeskådare av allehanda slag.

    Som sagt: alla som tror på en själ som överlever kroppens död tror inte på reinkarnation. Detta kan säkert påverka såväl tolkningen av en nära-döden-upplevelse som förmedlingen av ”avlidnas budskap” till deras levande släktingar.

  142. ”Helt plötslig blev hon helt utom sig och sa ”Min pappa, något har hänt min pappa!”. Hon sprang genast hem med några kompisar i hälarna”

    Precis som med smålänningen kanske det vore bra att analysera det här lite.

    Skulle hennes pappa hämta upp henne, hon snackade med kompisar medan hon väntade men han dök inte upp och hon blev orolig?

    Vem kontaktade henne och hur skickades meddelandet 25 utan att någon annan märkte det och vad innehöll meddelandet som gjorde att hon blev orolig?

    Skrek hon och sprang eller var hon bara lite orolig och gick raskt hem och i efterhand la väldigt mycket mer vikt vid känslan av oro och även finjusterade tiden lite i efterhand eftersom hennes pappas död var en mycket jobbig händelse och hon behövde stöd från tron på ett liv efter döden för att kunna hantera det, men bearbetade sorgen och slutade till slut inbilla sig att han spökade och då ”försvann” han?

  143. Ja, hon sa just så ”Min pappa, något har hänt min pappa!”
    Men om hon skrek eller sa det ängsligt vet jag inte. Två av de som var med henne vid det tillfället har bara bekräftat orden, och den ene var en av dem som sen sprang efter. Ja, ”sprang”, inte ”skyndade” (det var då 5 kvarter mellan skolan och deras affär där mamman jobbade, så det var inte så långt).
    Hennes pappa skulle inte ha varit tillbaka förrän på kvällen. Ingen annan anledning till oro, och på den tiden fanns det inte mobiltelefoner.
    Förra tisdagsmorgonen sa hon dessutom till mig att hennes gudfar och farbror inte hade långt kvar eftersom hon såg honom klädd i vitt och med ett rofullt leende. Han dog två timmar senare den dagen, men det fick vi inte veta förrän på kvällen (vi bor mer än 50 mil därifrån och hon hade varken träffat eller talat med sin farbror eller någon i deras familj på några månader (de är inte scientologer och gillar inte scientologer, men vi ringer dem i alla fall lite då och då och ibland ringer dem, men det blir inte så ofta).
    Själv hade jag en liknande upplevelse för 9 år sedan när min farbror dog. Vi var då på resa och bodde på ett hotell över natten. Jag vaknade på morgonen med en dröm om att han knackade på hotelldörren och att jag släppte in honom, förvånad över att han vetat var jag var, och då vaknade jag. Jag berättade det för min fru eftersom jag tyckte det var konstigt, och hon sa då att jag skulle ringa honom, men jag hade inte hans nummer. När jag startade upp datorn såg jag ett meddelande om att han hade gått bort under natten.

    Men nu är det dags att sluta eftersom det blivit lite sent …

  144. Enleuk,

    Jag skall svara på din tidigare argumentation.

    Först tänkte jag bara kommentera dina cold reading-förmågor. Ja, man kan göra på det sättet och det finns medium som arbetar på det generella sättet, inget snack om saken att det finns bluffmakare. Men det förtar inte de medium som faktiskt har svårförklarliga beskrivningar, exempelvis van Praagh. Bara för att några medium uppenbarligen fuskar betyder inte det att alla gör det. Van Praagh har alldeles för mycket konkreta träffar.

    Du använde dig av generella begrepp, typ vägskäl, starkt minne, inre syn etc. Van Praagh pratar konkret: Tatuering, skriver om din pojkvän i dagbok, sång etc. Fullständigt omöjligt att gissa så rätt gång på gång på många olika personer! Den enda förklaringen jag kan se är andeprat eller tankeläsning, paranormalt hur du än vänder och vrider på det. Inte ens den antagligen bästa skeptikern i världen vad gäller cold reading, Derren Brown, kommer i närheten av så många träffar.

    Om du verkligen analyserar detta utan att ljuga för dig själv så kör van Praagh inte med så mycket generella påståenden. Din cold reading passade f.ö. inte särskilt bra in på mig.

    ”Som sagt, hudresistansmätare har funnits i över 100 år och någon mental korrelation har fortfarande inte verifierats av en enda vetenskaplig undersökning.”

    Men en c-meter fungerar ju lika bra som en e-meter. Hur förklarar du det när inga muskelsammandragningar kan påverka? Hudresistens är en sak, muskelsammandragningar en annan. Då har du bara svett-teorin kvar i så fall.

    ”En Whitestonebrygga [sic] mäter ju kroppens resistans mot strömmen. Om du skickar in ström i en metallbit och mäter resistansen i metallbiten så tror du väl inte att den påverkas av en immateriell energi?”

    Nej, den påverkas inte. Det är död materia. En avliden människokropp borde man kanske göra e-meter experiment på. Där borde resistensen vara relativt konstant utan fluktuationer.

    ”…om det nu ändå vore så, så innebär ju det att hela händelsen är materiell och därmed väger emot idén om en immateriell thetan”

    Thetanen är i princip immateriell, men inte minnesbanken som existerar runt thetanen. Den har en plats i MEST (Matter, Energy, Space, Time) och det är där mätningarna görs. Hubbard har också spekulerat i om det går att fånga en thetan via en s.k. standing wave.

    http://www.youtube.com/watch?v=ic73oZoqr70

    Det borde då i så fall också gå att hitta thetaner med hjälp av avancerad elektronik (som vi kanske inte kan konstruera just nu i vår utvecklingsstadium på jorden).

    ”Det lagras inga faktiska bilder i hjärnan”
    Var lagras minnesbilderna då? Hubbard menar i bildbanken som omger thetanen. Det är en hel del bilder lagrade under ett liv som du kanske märkt. Någonstans måste de finnas + lukt, känsel, känslor, smärta etc. Du har väl själv tänkt tillbaka på någon händelse och hört ljud etc?

    Gör ett enkelt experiment: Tänk tillbaks på hela ditt liv från första minnet och framåt. Det räcker med några minuter. Allt kommer fram. Var finns det lagrat?

    Smeso,

    Intressant anekdot. Lägger den till alla andra tusentals. Håller på att läsa tre böcker av van Praagh just nu och han pratar om att man kan bli kontaktad i sömnen etc.

    Jag hade en arbetskamrat som berättade något liknande:
    http://hubbardianen.wordpress.com/2010/01/26/ett-berattat-ot-fenomen/

    Förslag till framtida forskning
    1. Ohm-motstånd hos avlidna människokroppar mätt med e-meter.
    2. Väg människor som är på väg att avlida och se om vikten minskar när de avlider.
    3. Skriv forskningsrapport om e-metern rörelser och PC:ns subjektiva upplevelser och vad auditören ser. Komplettera gärna med viktmätning av PC + EEG-mätning eller magnetröntgen.
    4. Går det att ”mocka-up” bilder och bli tyngre? Hubbard påstår att om man bygger upp bilder i huvudet så kan man bli flera kg tyngre. Stämmer detta?

  145. ”Var finns det lagrat?”
    I hjärnan i form av ett neurala nätverk. Vad är det i min förklaring av hur hjärnan fungerar du inte kan förstå?

    1. Jag tror inte att du kan ställa upp en falsifierbar hypotes för det experimentet eftersom GSR verkar ge random utslag eftersom det är så oerhört små resistanser den mäter: ”Att även växter skulle ha telepatiska förmågor visar bland annat GSR experiment som gjorts på södra Kaliforniens Universitet.” Växter har alltså känslor, eller, alla växter bebos av thetaner som har känslor. Gäller detta stenar också?

    ”2. Väg människor som är på väg att avlida och se om vikten minskar när de avlider.” Detta har gjorts: 21 grams ”refers to a belief propagated by the 1907 research of physician Dr. Duncan MacDougall which purported to show scientific proof of the existence of the immortal human soul by recording a small loss of body weight (representing the departure of the soul) immediately following death. The research did not follow the scientific method, showed wide variance in results (21 grams is an arbitrary figure; MacDougall’s actual results showed no reliable mean), and were widely dismissed by the scientific community, even at the time. No attempts to duplicate MacDougall’s findings have been successful.”

    ”magnetröntgen” Du menar magnetresonans, just fyi.

    ”3. Skriv forskningsrapport om e-metern rörelser och PC:ns subjektiva upplevelser” Som sagt flera gånger: ””Som sagt, hudresistansmätare har funnits i över 100 år och någon mental korrelation har fortfarande inte verifierats av en enda vetenskaplig undersökning.””

    4. Läs min beskrivning av hjärnan igen och jämförelsen med det elektriska nätverket i en dator.

  146. ”Intressant anekdot. Lägger den till alla andra tusentals.”

    Inte konstigt att du har så många bevis om det var allt som krävdes för att övertyga dig.

    Ni bortser ifrån två väldigt viktiga saker. I besticklådan i köket i huset jag växte upp i fanns det cirka 15 matskedar och 2 andra skedar som hade likadant skaft men mindre huvud. Drog man inte ut lådan helt, vilket man aldrig gjorde, så såg man bara skaften när man grävde efter en sked. Oftast ville man ha en matsked och inte en s.k. syltsked, men trots att 15/17 gånger bord man fått en matsked så fick man ALLTID en syltsked när man ville ha en matsked, FÖRUTOM när man ville ha en syltsked, för då fick man ALDRIG en syltsked. Likadant landar mackan alltid med smöret neråt. D.v.s. det är inbillning.

    Det beror på att hjärnan lägger inte på minnet när vanliga saker händer, men minns det ovanliga. T.ex. noterar man inte träden längs vätgen till jobben förrän helt plötsligt en dag saknas det ett. Dvs, man kan tänka på sin farbror i vita kläder väldigt många gånger i månaden, men det är inte förrän han dör som man lägger det på minnet. En sådan övertolkning hjälps ju av att både Smeso och hans fru är scientologer och vill att det ska stämma. Det är ju ganska tydligt hur ni ignorerar alla gissningar som van Praagh gör, slänger ut dom i luften tills han får respons, men ni vägrar förstå det.

    Det andra ni fortfarande gör fel, fastän vi skrivit det flera gånger, är att det räcker inte att säga ”jag förstår inte” och
    ignorera frågan. Ska man hitta på en massa fantasier kan man inte basera dom på och lägga till bevishögen det faktum att man inte förstår icke-fantasi-förklaringarna. Sluta ignorera alla missarna. Hur förklarar ni att ett meddelande skickas från en själ till en annan över 50 mil eller 25km eller bara 1 meter för den delen?

  147. Eftersom du redan är övertygad om att själen inte finns så är varje förklaring om hur det går till bortkastad och slöseri med tid.
    Lika svårt som att förklara för ett jehovas vittne att jorden är äldre än 6000 år. De har redan sina bevis klara och det är som att hälla vatten på en gås.

    Kvack, kvack, säger den här gåsen ;)

  148. Om jag hinner ska jag göra en sammanfattning av ”tråden” senare.

    ”Eftersom du redan är övertygad om att själen inte finns så är varje förklaring om hur det går till bortkastad och slöseri med tid.”

    Tron kan försätta verkligheten…

  149. Jag måste själv säga att det faktiskt finns många oförklarade faktorer vad gäller reinkarnation. Märkligt att inte skeptikerna kan erkänna detta. Vet inte om det beror på ren blindhet eller om de försöker in i det sista att hitta motbevis. De har dock tagit slut för länge sedan. Så här mycket indicier/bevis kan man inte seriöst bortförklara.

    Skeptiker, glöm ej heller bort att bara för att ni inte kan prata med andar eller har glömt tidigare liv så innebär det inte att det inte är sant. Kan ni hoppa 2.42 i höjd? Bänkpressa 250 kg? Inte, då är det alltså inte möjligt enligt er logik eftersom NI inte kan det.

    Enleuk,

    2. Jag vet att sådana experiment har gjorts men ser gärna mer seriösa försök vad gäller vägning av människor som avlider.

    Vad gäller dina försök att fokusera på missarna så skall missarna självklart vara en del av helheten. Men även träffarna skall vara en del av helheten. Varför ser ni inte till träffarna också?

    Jag fick det till 14,5-1,5, du till 9-6. Ett snitt ger 11,75-3,75.

    Är 11,75 ett högre tal än 3,75?

    Är det mer träffar än missar? Du verkar fokusera på missarna medan jag fokuserar på helheten.

    Van Praagh slänger inte ut en massa trådar, han sitter ju och berättar i princip. Den där Sylvia Browne däremot verkar inte riktigt seriös, där kan ni skeptiker gärna granska henne ordentligt, likaså Gellers skedböjningar. Där har ni skeptiker en viktigt uppgift. Men när era teorier inte längre håller så blir det inte trovärdigt. Jag är inte övertygad i alla fall. Däremot har ni lyckats övertyga mig i andra fall och det tackar jag för.

    Nano,

    Jag har ingen förutbestämd tro. Jag utgår numera från fakta och bildar utifrån det en tro. Om alla NDU:er resulterade i en syn av att folk kom till himlen och träffade Gud och änglar, ja då skulle jag hålla det för mest sannolikt.

    Om inga NDU rapporterades alls, om inga barn 2-5 års ålder hade minnen från tidigare liv, om inget oförklarligt andeprat fanns, ja då skulle jag hålla det för mest sannolikt att när vi dör så dör vi.

    Om 10 procent såg ett flygande spagettimonster när de dog så skulle jag börja undra vad det berodde på. Skulle det kunna vara så att det verkligen fanns ett flygande spagettimonster? Det låter ju helt otroligt men eftersom tio procent har sett det måste man forska vidare i saken. Det kan ju iofs vara influenser från samhället som skapar dessa förutbestämda syner? osv osv. Forskning och kritiskt tänkande.

    Jag utgår inte från någon tro utan från de bevis som presenteras, men ni verkar låta er materialistiska tro gå före de indicier/bevis som faktiskt tillhandahålls.

    Tusentals berättelser samt materiella bevis. Men ni bortförklarar allt som anekdoter utan bevisvärde. Det är ju väldigt märkligt att det finns så många + annan bevisning.

    Vakna upp. Ett första steg från er sida tycker jag är ett erkännande av att detta i dagsläget är oförklarat, då skulle jag ha mer respekt. Nu släpper man en sten mitt framför näsan på er och den faller ner varvid ni säger att ”nej, det gör den inte” eller ”det är osynliga linor som drar den ner” eller liknande.

    ”Hur förklarar ni att ett meddelande skickas från en själ till en annan över 50 mil eller 25km eller bara 1 meter för den delen?”

    Antingen ren s.k. magi eller högfrekventa våglängder. Andevärlden har ingen plats i tid eller rum. En radiovåg kan ju färdas den sträckan och det har du inget problem med?

    Här har du några paranormala incidenter jag själv har varit med om:
    http://hubbardianen.wordpress.com/2010/01/24/mina-egna-ot-upplevelser/

  150. ”Jag vet att sådana experiment har gjorts men ser gärna mer seriösa försök vad gäller vägning av människor som avlider.2

    På vilket sätt är försöken oseriösa?

    ”Jag fick det till 14,5-1,5, du till 9-6. Ett snitt ger 11,75-3,75.”

    14.5+6=20,5. I genomsnitt alltså 10.25.
    1,5+9=10,5. I genomsnitt alltså 5.25.

    Sen är det ju förstås helt meningslöst att räkna på snittet eftersom det väsentliga är skillnaden i våra tolkningar och gör man olika tolkningar så kan man inte jämföra dom kvantitativt.

    Låt oss diskutera gissningarna.

    Skulle han skaffa en tatuering?
    Du kör väldigt fort?
    Gick han ur sängen under natten?

    Dessa tre kan vara bilder som James van Praagh ser.

    Hade han en bror?
    Det pratades om giftermål?
    Saker i hans förflutna behövde fixas innan giftermålet.

    Dessa tre är inte bilder utan James van Praagh måste ha fått ord för att kunna beskriva dessa företeelser.

    Om min kompis Rasmus hade dött hade han visat en bild på en pipa och sagt ordet bamse. Han hade alltså inte berättat för mig att jag har en bror som stämmer in på 3 miljarder människor.

    Det finns 12 stjärntecken. Om dom delas ut på måfå bör 1/12, ungefär 8%, få rätt stjärntecken. När detta testats genom att personer fått betygsätta hur väl det stämde in på dom själva på en skala från 1-5 där 5 är perfekt så blir genomsnittet i försök efter försök 4.2, d.v.s. de flesta har fått sitt eget stjärntecken enligt dom själva fastän 92% har fått fel. Poängen med det är att människor övertolkar och hittar alltid nånting i sitt liv som en vag beskrivning kan stämma in på vilket är till stor hjälp för ett medium som slänger ur sig vaga gissningar som ”du skriver nånting” som har stor statistik sannolikhet, det kan vara en låt, dagbok, en sekreterare, en bloggare, en korsordslösare, en loggboksförare, en matematiker, en lärare, en elev, alla som skriver på en dator o.s.v.

  151. *skratt* Ja det är ju rätt lustigt att jag får det till ungefär 14,5-1,5 och du det till 6-9 med samma material.

    Givetvis kan man övertolka bevis och läsa in det man vill se, där håller jag med dig fullständigt. Däremot kan man inte bortförklara alla konstigheter med ett sådant upplägg.

    Van Praagh ser inte allt i bilder vad jag förstår, det handlar också om att få en känsla eller att någon telepatiserar med honom.

    Varför har du svårt att acceptera reinkarnation? Är det för att det inte kan förklaras materialistiskt på ett övertygande sätt? Kan du redogöra för varför du har ett sådant motstånd mot det? Om bevisningen skulle vara fullständigt övertygande, skulle du då acceptera reinkarnation?

  152. Absolut, om du kan visa fler vetenskapliga studier som stödjer ”teorin” om reinkarnation än vad det finns vetenskapliga studier som inte ger stöd för ”teorin” så kommer jag ändra mig. Hittills har alla vetenskapliga studier som presenterats i den här långa diskussionen lutat åt att reinkarnation är en fantasi och därav kommer mitt stora motstånd mot reinkarnation. Men om du erbjuder bevis som ändrar balansen så kommer jag också ändra mig. Hittills har du bara gett exempel på vaga indicier och visat en stor brist på kunskap om ellära, neurologi, psykologi, molekylärbiologi, kemi, fysik, logik, teologi, filosofi, metodologi och kritiskt tänkande.

    Jag kan hjälpa dig lite på traven med psykologi. På universitetet gjorde vi ett litet experiment. 30 personer uppdelade i två grupper fick läsa en text som jag skrivit som var väldig vag till sin natur och handlade om löv som prasslade, något som hoppade, det skvätte lite vatten och sen berätta vilken varelse dom tänkte på spontant när dom hade läst texten. Försökspersonerna hade stått i en minut och tittat på två försöksledare som låtsades vänta på att vi inne i rummet skulle bli redo så att försökspersonen kunde gå in och läsa texten. Egentligen stod dom där för att på tavlan precis bakom försöksledarna satt en A4-bild på en groda när grupp 1 gjorde försöket och bilden var nedtagen när grupp 2 gjorde försöket. I grupp 1 svarade 13 av 15 att dom tänkte på en groda och 1 svarade padda. I grupp 2 svarade 1 person groda, de övriga i grupp 2 svarade uggla, häst, Gollum, Puck (från en midsommarnatts dröm) och så vidare. Det var alltså tydligt att nästan bara och nästan alla av de som sett bilden på grodan svarade groda när dom läste den vaga texten. När dom frågades om varför dom svarade som dom gjorde så var det ingen som hade lagt märke till bilden på grodan. Det var alltså undermedvetet.

    Idén kom från ett program med Derren Brown där han använder sig av subliminala budskap för att ”förutspå” vad två reklammakare ska hitta på för reklamslogan, men vår hypotes byggde på vetenskapliga teorier inom psykologin. Studien finns publikt tillgänglig på Linköpings universitet så du kan själv verifiera källan.

  153. Ehh… jag är inte imponerad av dina förklaringar vad gäller svettningar och muskelsammandragningar för att förklara e-meterns nålrörelser. C-metern bortförklarade du med svett och e-metern med muskelsammandragningar? Det är två helt olika teorier för samma fenomen och nålrörelser som dessutom inte på långa vägar håller enskilt var för sig. Du finner inte detta något paradoxalt? Som jag tidigare påpekat får du hitta andra teorier, exempelvis neurala nätverk eller neuroner som bygger upp motstånd när man tittar på bilderna.

    Perspirationen kan ju för fan inte minska just när man går in i ett engram (sugs det tillbaks in i porerna då eller? Den hinner aldrig avdunsta från fingrarna när materialet är lindat runt fingrarna). Att perspirationen skulle kunna öka när man just är klar med engrammet är fruktansvärt långsökt, men visst, för diskussionens skull kan jag godta ta det som ett försök till förklaring. Men minskandet av perspiration?!

    Här har du ett intressant klipp när en snubbe testar både en ”e-meter” med burkar och en c-meter med fingerelektroder samtidigt. Nålarna rör sig likadant. Alltså kan jag svårligen se att perspiration och muskelryckningar separat förklarar detta. Du ser ju hur mjukt nålen rör sig också. Glöm muskelryckningar, inte seriöst. Däremot skulle du kunna hävda naturliga variationer i kroppen eller liknande som påverkar nålen. Kroppen är ju ganska komplex med många processer som pågår hela tiden.

    Du håller med om att 10,25 är ett större tal än 5,25?

    Jag har själv sett en hel del klipp från Derren Brown på nätet och finner det han gör fascinerande. Tyvärr bortförklarar de inte det stöd som finns för reinkarnation. Det visar däremot att man kan påverka folk undermedvetet med ”anchoring” etc.

    Du tar psykologiska experiment som du här beskriver och använder det resultatet för att bortförklara de reinkarnationsstöd jag hänvisar till. Vad du gjorde med senaste experimentet är att bevisa att man kan bli omedvetet påverkad. Fint.

    Vad har det med reinkarnationsbevisen att göra? Är jag omedvetet påverkad när jag läser om barn 2-5 år med minnen från tidigare liv med detaljer som kan kontrolleras? Hur?

    Är barnen omedvetet påverkade? De återger ju detaljer från tidigare liv från personer de inte känner. Enkla fakta.

    Är föräldrarna omedvetet påverkade? Barnen berättar fortfarande om minnen från tidigare liv.

    Har du satt dig in i Leininger-fallet förresten? Hur bortförklarar du all bevisning konkret utan att generellt hänvisa till ”omedvetet påverkad”, ”confirmation bias”, ”frånvaro av kritiskt tänkande” etc?

    I nedanstående länk har jag recenserat boken om Leininger. Förklara gärna för mig alla dessa detaljer, om vi för enkelhetens skull antar att det inte är en stor konspiration. Jag undviker gärna det generella och går in konkret i detaljer.

    http://hubbardianen.wordpress.com/2010/03/13/bokrecension-soul-survivor/

    1. Förklara i detalj detta:

    * Hur kunde en fyrårig pojke som inte ens kunde läsa veta namnen på en mängd piloter från hangarfartyget Natoma Bay som hans föräldrar aldrig hört talas om?
    * Hur kunde han veta namnen på de piloter som dog innan Huston dog?
    * Hur kunde han veta skillnaden på en drop tank och en bomb vid typ två års ålder?
    * Hur kunde James veta att Huston kallat sin syster för Annie, i stället för Anne? (När James och Anne pratade i telefon kallade han henne för Annie, något bara Huston gjort.)
    * Hur kunde James känna till en teckning på Annie som hon hade sparat på vinden?
    * James hävdade att han valde ut sina föräldrar vid ett rosa hotell på Hawaii. Föräldrarna hade inte berättat att de varit där innan han var född.
    * Hur kunde James känna till Hustons fars alkoholproblem?
    * Hur kunde pojken känna igen Bob Greenwalt (mestadels på rösten), en person varken han eller föräldrarna hade träffat.

  154. Den där herren verkar för övrigt ha testat c-metern på ett ifrågasättande vis genom diverse experiment eftersom han verkar ha fått samma frågor som du ställer.

    Stoppar ner fingrarna i vattenkoppar med elektroder för att se om svett påverkar. Fortfarande rör sig nålen i en svepande rörelse, F/N = floating needle:

    Svar från en av kommentarerna: ”Ive been toying with a multimeter and I dont think squeezing unsqueezing explains the movement. Sweat doesnt dry up fast enough to explain the movement to the left. I currently think needle movement may be caused by dialation and constriction of pores or swelling unswelling of sweat glands. Basic amount of sweat greatly affects my initial reading but i dont think it can explain rapid changes.”

    I neanstående video försöker han förändra TA till helt andra nivåer genom att röra kroppen. Han rör på fingrarna och fötterna och ser hur nålen rör sig. Observera att han kan få TA mellan 3.2-3.5 i ”wiggle fingers”-experimentet men när han går in i ett engram kan TA ändras mycket mer, uppemot 5.0 exempelvis. Alltså kan inte rörelse av fingrarna förklara en så stor TA. Gnugga fötterna mot mattan förändrar tydligen TA nedåt.

    I nedanstående video sweat and unsweat testat. Observera det intressanta vid 0:57 när han inte ens har börjat gnugga fötterna mot mattan utan bara tänker på det, men att nålen ändå faller. Tankar syns på c-metern? Direkt efter att han gnuggat fötterna så går nålen tillbaks? Unsweat?

  155. Han har gjort en massa c-meter experiment, finns under hans användarprofil:

    http://www.youtube.com/user/esmbdof

  156. Min poäng med psykologilektionen var bara att utbilda dig lite, det hade ingenting med reinkarnation att göra.

    Du är inte imponerad av mina förklaringar av c-mätaren. Det förstår jag, det finns ju så många olika saker som kan påverka nålen att jag inte kan säga att det måste vara den och det kan inte vara den orsaken det beror på, men det finns gott om materialistisk påverkan på nålen det är säkert. Men även om detta vore oförklarligt så betyder det inte att dina ”teorier” blir styrkta. Och det förändrar inte att all vetenskaplig bevisning gällande dina andra ”bevis” för reinkarnation fortfarande gör att vågskålen väger mot reinkarnation. Du måste ge minst lika stort stöd för reinkarnation som jag gett mot reinkarnation för att övertyga mig.

    I första videon höjer han känsligheten till 5 gånger så känslig. Hur kan du bortse från det faktum att man inte kan hålla fingrarna helt stilla i vattnet? I andra videon faller nålen vid 0:57 och flera gånger omkring 0:57 när han rätar ut fingrarna. När han stampar med fötterna i första klippet så sjunker nålen, men när han slutar så går den inte tillbaka. När han inte gör något speciellt så rör dig sig lite fram och tillbaka som en F/N fast väldigt lite och något slumpmässigt. I andra klippet med fötterna så går hans puls upp väldigt mycket i korrelation med varje gång nålen sjunker. Blodtrycket påverkar aktiviteten i huden och därmed resistansen. ”I currently think needle movement may be caused by dialation and constriction of pores or swelling unswelling of sweat glands.” Porernas rörelser påverkar kontaktytan, vilket påverkar resistansen, och det är oberoende av svetten som sedan kommer ut ur porerna. Ökad svettning minskar resistansen, så det borde göra att nålen går åt vänster (inte tvärtom som han föreslår) vilket borde hända under några sekunder efter den ökade aktiviteten, d.v.s. efter sänkning orsakad av en öppnad por eller svettkörtel borde nålen resa sig lite igen p.g.a. vattnet som rinner ur svettkörtlarna.

    Det här är inte vetenskap. Det du visar är inte ett kontrollerat experiment som går att återupprepa, det finns ingen kontrollgrupp, försökspersonen är samma som försöksledaren, det finns ingen falsifierbar hypotes för försöket och det finns ingen teori/paradigm bakom. De vetenskapliga experiment som gjorts har visat att det inte finns en korrelation mellan nålens rörelser och en viss typ av mentala tillstånd utan att slumpmässigheten gör att den är otillförlitlig, precis som att en lögndetektor kan mäta ökad aktivitet men man kan aldrig säkert härleda en viss typ av fysisk aktivitet till ett visst mentalt tillstånd.

    ‘Plane on fire! Little man can’t get out.’

    Pojken drömmer mardrömmar om sig själv, James, i ett flygplan. Det låter ju som att nån glömt stänga av history channel och stackars ungen fick mardrömmar. I bästa fall.

    I värsta fall försöker föräldrarna tjäna en massa pengar på att exploatera sin son och lura honom att tro på sin fantasi.

    Oavsett, så är det återigen en meningslös overifierbar berättelse med mycket vaga beskrivningar med stor statistik sannolikhet och stort inslag av tolkning. Det finns ingen vetenskaplig metodik överhuvudtaget.

  157. ”The father has a master’s degree and some experience with historical research. Could the History Channel have been a fixture of their home? (A book from the History Channel is mentioned.)

    The little boy clearly is highly intelligent as well as imaginative. According to his parents, with no family input he taught himself by age 3 to write his name. Did he look at-or perhaps read-books about World War II airplanes? Eventually his father gathered quite a library about the war in the Pacific.

    The little boy who had his own flight simulator software by age 4 and who at age 3 told a Blue Angel pilot, ”I want to be an F-18 Super Hornet pilot and then a Blue Angel pilot-the slot position,” was acquiring a lot of airplane-oriented information through normal means.

    The grandfather was a World War II-era Marine veteran of the Pacific. What stories might he have told in the boy’s hearing?

    Although the father was skeptical, the mother early became committed to a reincarnation explanation. What kind of subconscious effect could her expectations have had on the son’s imagination?

    The parents denied that the little boy ever heard them discuss the issue, always certain that he was asleep. What could he have overheard? Even sleep learning is inherently more likely than remembering details of a past life.

    In fact, it strikes me that efforts by the parents to prove the story, their interest, focus, and obsession, actually made the story less provable, by contaminating ongoing evidence and warping their ability to evaluate it.

    I think many people underestimate the hothouse family atmosphere when there is a highly intelligent only child with an obsession. And, they underestimate the trance-like ability of a very young child to absorb and feed back information. I suspect at least part of the story was amplified, in some sense manufactured, through unconscious means, which alone would be an interesting psychological phenomenon were it to happen.”

  158. ”…men det finns gott om materialistisk påverkan på nålen det är säkert.”

    Detta håller jag med om helt: Kramar man burkarna, rör på fingrarna, gnuggar fötterna mot golvet, tar ett djupt andetag eller liknande så rör sig nålen pga av det.

    Frågan är om nålen rör sig om man bortser från alla dessa faktorer och vad beror det då på? Mannen har ju testat det mesta, även sänkt ner fötterna i vattenhinkar med elektroder och då kommit fram till att det funkar, men att nålrörelserna är mindre, ca 5-10 procent av vad de annars var exempelvis.

    Metod och forskning? Kontrollerat experiment? Du kan se detta som begynnande experiment. Vi ser ju samma sak. Givetvis är det bättre om man utför detta under seriöst strikt vetenskapliga former med 100 olika personer och angiven korrekt vetenskaplig metod, men resultatet kommer att bli ungefär samma. Se det som en början. Jag ser gärna seriös vetenskaplig forskning på ämnet med korrekt metod.

    Försök inte bortförklara detta genom att gräva ner dig i vetenskapliga termer. Du ser vad jag ser, inte svårare än så. Nålen rör sig ungefär likadant i vattnet fram och tillbaks, trots att den svett som då enligt dig ökar inte kan påverka eftersom det är vätska överallt omkring fingret, dvs lika blött före som efter din s.k. svettutsöndring, men nålen rör sig ändå. Och hur förklarar du att svetten sugs in i fingret? Fram och tillbaks genom porerna då eller? Är det det som förklarar nålrörelserna? När det är 100 procent blött kring fingret?

    Det största problemet jag gärna ser att du bortförklarar är hur TA går upp till kanske 5.0 eller över när PC:n går in i ett engram och att det sedan blir en ”fall” när det släpper. Då pratar vi större skillnader än 0,5 -1,0 TA som han visar upp med fysisk manipulering.

    ”Ökad svettning minskar resistansen, så det borde göra att nålen går åt vänster (inte tvärtom som han föreslår”

    Nålen går åt höger vid minskad resistens. Den går åt vänster vid ökad resistens.

    Reinkarnationsfallet:

    Men du har fortfarande inte förklarat i detalj de detaljer jag har återgivit till dig. Du har hänvisat generellt.

    Gå igenom varje punkt och svara konkret.

    En detaljförklaring är av typen: Pojken visste att Annie kallades för Annie (med ett e) av hennes bror piloten eftersom pojken vid något tillfälle hade läst det i någon journal (eller liknande).

  159. ”Ett första steg från er sida tycker jag är ett erkännande av att detta i dagsläget är oförklarat, då skulle jag ha mer respekt.”

    Ehh?

    Egencitat: ”Oförklarligt – nej men oförklarat – nja.”

    Jag har lite svårt att förstå din motivation för den här diskussionen. Som jag upplevde dina tidiga kommentarer hade du en viss öppenhet men allt eftersom så har det minskat. Det är iofs väntat då dogmatism ofta ökar när den utsätts för rationella motargument. (Det finns studier om fenomenet). Min egen motivation ligger i att jag föredrar om dåligt grundade åsikter inte får stå oemotsagda. (Iaf tills du raderar inläggen). Vad vill du egentligen ha ut av diskussionen?

    Du pratar om respekt. För mig spelar det ingen större roll huruvida du respekterar mig eller ej. Däremot tycker jag att du borde ha lite respekt för den vetenskapliga metoden då den trots allt har gett oss fantastiskt mycket de två senaste seklerna. Om du drabbas av t.ex. cancer antar/hoppas jag att du söker dig till kvalificerad vård som finns tack vare den vetenskapliga metoden. Du kommunicerar via en dator som inte fanns om inte…, ja, du förstår.

    Du bör vara väldigt glad att det funnits människor som valt att söka riktiga förklaringar på fenomen och inte nöjt sig med att kalla det för övernaturligt eller oförklarligt.

    Jag läser din lista på prioriterad forskning:

    ”Förslag till framtida forskning
    1. Ohm-motstånd hos avlidna människokroppar mätt med e-meter.
    2. Väg människor som är på väg att avlida och se om vikten minskar när de avlider.
    3. Skriv forskningsrapport om e-metern rörelser och PC:ns subjektiva upplevelser och vad auditören ser. Komplettera gärna med viktmätning av PC + EEG-mätning eller magnetröntgen.
    4. Går det att ”mocka-up” bilder och bli tyngre? Hubbard påstår att om man bygger upp bilder i huvudet så kan man bli flera kg tyngre. Stämmer detta?”

    Här har du min lista med exempel på prioriterad forskning/områden:
    1 Malaria
    2 AIDS
    3 Cancer
    4 Fotosyntes

    Om du är genuint intresserad och vill ha fram hållbar bevisning i ”dina” frågor kan du kanske få hjälp av t.ex. VoF att sätta upp vetenskapliga experiment? Vore det inte tillfredsställande att gå från anekdoter till bevis?

  160. En annan fråga om ”pilotpojken”:
    Hur kunde han beskriva exakt hur ”hans” plan träffades, och exakt var, och att de uppgifterna senare, när de lyckats hitta fartyget, bekräftades av en matros som såg det (och det var tydligen det enda planet som blev nedskjutet just där den dagen).
    Och att han faktiskt kunde nämna fartyget vid namn, trots att det inte är något speciellt känt fartyg och trots att det heller inte har något känt namn som t.ex. George Washington utan hette Natoma Bay.
    Tillfälligheter? Hade han sett det på History Channel?
    Okej, om han nu sett det på History Channel så är det ändå svårt att förklara att han inte blandar ihop platser och fartyg och att han kan vad piloterna hette på just Natoma Bay (piloternas namn brukar inte nämnas på History Channel om de inte råkar vara flygaress).

  161. Jag vet inte hur jag ska få dig att förstå problemet med dina bevis utan att använda ord som korrelation, falsifierbar och kontrollgrupp. Det är inte mitt fel att du inte förstår den vetenskapliga metoden, det borde ligga på dig att förstå varför dessa youtubeklipp inte är ”begynnande vetenskap”.

    ”Du ser vad jag ser.” Ja, men det finns alldeles för stort tolkningsutrymme, som vi förklarat 43 gånger redan, därför kan slutsatserna aldrig gå igenom en peer review.

    Jag har ändrat mina kriterier för omvändelse. Om du visar bara 1 enda vetenskaplig studie om det paranormala som bevisar din tro på reinkarnation, NDU, UKU, medium, spöken, telepati, GSR eller vad som helst, så kommer jag sluta utgå ifrån att det inte finns ett metafysiskt plan.

    1 enda vetenskaplig studie. Har du det?

  162. Nano,

    *skratt* Nu rör dig från debatten med en mängd argumentationsfel. Jag kan kontra med att fråga dig vad du vill i livet och du svarar ”Ha ett intressant, välbetalt jobb, gifta mig lyckligt och bo bra etc” så kan jag också kontra med din lista och kalla dig för ego.

    Forskning måste ske på flera fronter samtidigt. Grundläggande saker som reinkarnation är av stor vikt att det forskas på enligt mig.

    Motivationen är flerfaldig. Dels att se om ni kanske har några bra argument som får mig att se saken i ett annat ljus (vilket ni inte på länga vägar har lyckats med än så länge). Jag har dock ändrat mig i andra sammanhang. Dels att i så fall få er att titta på stödet för reinkarnation ur ett annat perspektiv och förhoppningsvis bli lite mer osäkra att när man dör så dör man.

    Vetenskaplig metod, skeptiker och liknande är alldeles utmärkt att de finns eftersom samhället har gått från ritualer och lös tro till fakta och vetenskap. Alldeles fashionabelt och det försvarar jag. Konstigt bara att ni fortsätter i skepticismens fotspår även när finns mycket svårförklarliga märkligheter. Det tyder på en dogmatisk övertro.

    Jag ser gärna oerhört mycket mer seriös forskning på scientologin med peer review och hela faderuttan med tillämpad vetenskaplig metod och mycket omfattande experiment eftersom jag bara är ute efter sanningen.

    Smeso, den enda alternativa förklaringen till Soul Survivor som jag ser det är en stor konspiration, men det håller jag föga sannolikt.

  163. Professor Ian Stevensson har en hel del material:

    http://www.bokus.com/cgi-bin/product_search.cgi?search_word=ian+stevenson&language=&ac_used=no

    wiki:

    ”Tom Shroder said Stevenson’s fieldwork technique was that of a detective or investigative reporter, searching for alternative explanations of the material he was offered. One boy in Beirut described being a 25-year-old mechanic who died after being hit by a speeding car on a beach road. Witnesses said the boy gave the name of the driver, as well as the names of his sisters, parents, and cousins, and the location of the crash. The details matched the life of a man who had died years before the child was born, and who was apparently unconnected to the child’s family. In such cases, Stevenson sought alternative explanations—that the child had discovered the information in a normal way, that the witnesses were lying to him or to themselves, or that the case boiled down to coincidence. Shroder writes that, in scores of cases, no alternative explanation seemed to suffice”

    ”Stevenson argued that the 3,000 or so cases he studied supported the possibility of reincarnation, though he was always careful to refer to them as ”cases suggestive of reincarnation,” or ”cases of the reincarnation type.”

    ”More recently a review of Stevenson’s European Cases of the Reincarnation Type described it as ”an inspiring example of application of a painstaking protocol to sift facts from fancy.”.

  164. Det JAG inte kan förstå är hur du kan se sådant som inte har en helt tydlig omedelbar förklaring och ändå tvärsäkert säga att du vet att det är falsificerat eller influerat från TV-program.
    Knappast ett vetenskapligt synsätt. Ett vetenskapligt sinne är öppet för nya tolkningar. Annars är framsteg omöjliga.
    Jag säger inte att du ska tro på historien om ”pilotpojken” eller liknande. Jag säger bara att du inte har bevis för att det är påhittat.
    Samma sak gäller hur e-metern fungerar. Det finns mycket där som inte har en bestämd förklaring eftersom handsvett och muskelrörelser inte kan förklara ALLA nålrörelser och rörelsemönster.
    Tills du har en dokumenterad förklaring är det bättre att lämna det öppet i stället för att envetet hålla fast vid teorier om muskelrörelser och svettkörtlar som inte håller hela vägen. Tills någon annan förklaring finns som visar sig stämma så är det bättre att säga att vi vet inte säkert varför det är så, men att det är så.
    Det finns mycket utrymme för forskning här, men det är ingen som sysslar med det, och innan det har gjorts så är det öppet för tolkning.
    Gallilei påstod att jorden inte var centrum i universum, och fick hela dåtidens allvetande kyrka emot sig. Darwin förlöjligades för sina teorier. Det är inte lätt att införa idéer som bryter mot den gällande världsbilden, men är det den gällande världsbilden faktiskt sann?

  165. ”Det JAG inte kan förstå är hur du kan se sådant som inte har en helt tydlig omedelbar förklaring och ändå tvärsäkert säga att du vet att det är falsificerat eller influerat från TV-program.”

    Inte tvärsäkert fel bara att det finns troligare förklaringar.

    Vill man fastslå vilken den troligaste förklaringen är måste man investera resurser i riktig forskning kring fenomenet. Scientologerna har haft ett drygt halvsekel på sig och inte lyckats prestera det så jag tolkar det som om motivationen saknas då det verkar finnas pengar.

    ”Knappast ett vetenskapligt synsätt. Ett vetenskapligt sinne är öppet för nya tolkningar. Annars är framsteg omöjliga.”

    Om du nu verkligen anser det varför tittar ni inte efter någon annan stans än youtub och en bok? Det finns faktiskt andra källor till kunskap vilket påpekats ett antal gånger. —>FRÅGA: Varför ignorerar ni detta?
    Läs t.ex. denna avhandling där en av studierna undersöker, med PET-scaner, reaktionerna (blodflöden i hjärnan m.m.) hos människor med orm- eller spindelfobi när de ser bilder av dito. Det borde intressera er?

    ”Jag säger inte att du ska tro på historien om ”pilotpojken” eller liknande. Jag säger bara att du inte har bevis för att det är påhittat.”

    Vi menar bara att den minst troliga förklaringen är att hela den nuvarande vetenskapliga världsbilden är fel medan ni hävdar det är den troligaste förklaringen. Vill man ifrågasätta den rådande världsbilden och bli tagen på allvar får man ha något att komma med, det räcker så att säga inte med youtub-klipp och en helig bok.

  166. ”that the witnesses were lying to him or to themselves”

    Han kanske använde en E-meter för att detektera om de ljög vilket i så fall förklarar att han inte märkte det :)

  167. Intressant är annars att ni vill diskutera scientologi utan att ha någon aning om vad det faktiskt är.

    Lika givande som att diskutera Hamlet utan att ha vare sig läst pjäsen eller sett den på TV eller på teatern.

  168. ”Grundläggande saker som reinkarnation är av stor vikt att det forskas på enligt mig.”

    ”Jag ser gärna oerhört mycket mer seriös forskning på scientologin med peer review och hela faderuttan med tillämpad vetenskaplig metod och mycket omfattande experiment eftersom jag bara är ute efter sanningen.”

    Varför går du då inte vidare och får hjälp med att få till stånd sådan forskning? Det är inte direkt fusionsforskning så det skulle mest kosta tid och motivation verkar du ha?

    ”Vetenskaplig metod, skeptiker och liknande är alldeles utmärkt att de finns eftersom samhället har gått från ritualer och lös tro till fakta och vetenskap. Alldeles fashionabelt och det försvarar jag. Konstigt bara att ni fortsätter i skepticismens fotspår även när finns mycket svårförklarliga märkligheter. Det tyder på en dogmatisk övertro.”

    Konstigt stycke. Menar du att man ska gå ifrån skepticism, dvs. vetenskaplig metod, i vissa sammanhang?

  169. ”Det finns faktiskt andra källor till kunskap vilket påpekats ett antal gånger.”

    Jag har tittat lite på detta men förklaringarna är ibland skrattretande, ärligt talat. Ingen har ens varit i närheten av några bra förklaringar.

    Att alla barn skulle ha ”overheard” vad sina föräldrar pratat om? Tjena. Inte ens föräldrarna kände ju den som reinkarnerats. Att alla barn och familjer har konspirerat? Tjena. Några kanske, men inte så många. Att kvantfysiska förklaringar ligger bakom? Åtminstone mer troligt än de andra två förklaringarna. osv. Återigen, Occams rakkniv ger i dag svaret reinkarnation som det mest sannolika. Enda problemet är just att svaret är spirituellt och då drar skeptikerna öronen åt sig i sin ortodoxa övertygelse.

    Har du några bra källor förresten på debunking av reinkarnation?

  170. Stevenson har blivit debunkad, att jämföra honom med en journalist hjälper inte eftersom journalistiskt arbete (jag är själv journalist) inte ens är i närheten av vetenskap. Den reviewen du citerar gäller en bok med bara europeiska fall av reinkarnation och Stevenson skriver själv i samma bok: ”Stevenson states that the European cases presented in this book are “much weaker in evidence of a paranormal process than the cases found in Asia, especially in India and Sri Lanka.” He goes on to quote a study that examined 799 cases from six different countries and found that the European cases showed much lower scores for presence of a paranormal process involvement in the information available to the child.” Att han för nogrannt protokoll gör det inte till vetenskap, men det bra med nogrannhet. Är det en tillfällighet att mer nogrannhet gav sämre korrelation?

    Smeso, jag har aldrig sagt att jag tvärsäkert vetat att mina förklaringar på era indicier stämmer, jag säger bara att mina förklaringar är i logiskt överensstämmande med de teorier som finns inom de ämnen jag listade innan.

    Det är stor skillnad på att lämna allting öppet och att tro på scientologi, håller ni inte med om det?

    1) Alla bevis pekar på materialism.
    2) Det finns saker som ingen ännu kunnat ge en förklaring till.
    3) När oförklarliga saker väl testats har immaterialismen aldrig styrkts (t.ex. när dom vägt kroppar i dödsögonblicket).
    4) Jag tror på materialismen tills en annan förklaring styrkts eller materialismen motbevisats.

    Darwin såg likheter mellan djur och drog slutsatsen att dom var släkt. Hubbard tyckte att det inte var så lätt att förstå allting och drog slutsatsen att triljarder år gamla själar skapade all materia. Tycker du det är en genomtänkt jämförelse?

  171. ”Ingen har ens varit i närheten av några bra förklaringar.” Du pratar bara om förklaringar till dina specifika cases. Kolla istället på förklaringar till hur el, hud, neuroner, fysik, kemi, psykologi o.s.v. fungerar.

  172. ”Darwin såg likheter mellan djur och drog slutsatsen att dom var släkt. Hubbard tyckte att det inte var så lätt att förstå allting och drog slutsatsen att triljarder år gamla själar skapade all materia. Tycker du det är en genomtänkt jämförelse?”

    Nej, det är ingen genomtänkt jämförelse.

  173. ”Kolla istället på förklaringar till hur el, hud, neuroner, fysik, kemi, psykologi o.s.v. fungerar.”

    Men det förklarar ju inte rörelsemönster som t.ex. flytande nål, theta-bop och rock-slam. Och det förklarar heller inte att det ALLTID när dessa rörelsemönster uppvisas har den orsak som Hubbard beskriver.

    Läs på och prova gärna på innan du ger dig in i en diskussion om hur en e-meter fungerar och ANVÄNDS.

    Vissa reaktioner har fysiska och kemiska orsaker, men det intressanta med scientologin är att det har visats att inte alla reaktioner har dessa orsaker och att man kan använda dessa mönster för att hjälpa en person att själv uppnå en högre insikt om sig själv.

    Inom psykologin är det psykologen som tolkar hur en person reagerar. Inom scientologin är det personen själv som kommer till insikt om varför h@n uppför sig som h@n gör.

    Vad tycker du förresten om Hamlet? Eller om Romeo och Julia? Eller kanske om Röda rummet, eller varför inte En levande själ?

  174. ”Men det förklarar ju inte rörelsemönster som t.ex. flytande nål, theta-bop och rock-slam.” Jo.

  175. Inom psykologin är det psykologen som tolkar hur en person reagerar. Inom scientologin är det auditören som tolkar e-mätaren som bevisligen inte kan uppvisa någon korrelation med olika mentala tillstånd. Det är alltså ingen skillnad. Jung’s teorier om psykologi förklarar alla fenomen som clearing, förträngda minnen o.s.v. Varför läser inte du på innan du uttalar dig?

  176. ”Vad tycker du förresten om Hamlet? Eller om Romeo och Julia? Eller kanske om Röda rummet, eller varför inte En levande själ?”

    Vad menar du? Ska Hubbard jämföras med prosa? Det har jag redan gjort och jag föredrar Isac Asimov.

    ”Vissa reaktioner har fysiska och kemiska orsaker, men det intressanta med scientologin är att det har visats att inte alla reaktioner har dessa orsaker och att man kan använda dessa mönster för att hjälpa en person att själv uppnå en högre insikt om sig själv.”

    Nej det har inte visats. Eller håller ni på trumfkorten?

  177. enleuk
    ”Men det förklarar ju inte rörelsemönster som t.ex. flytande nål, theta-bop och rock-slam.” Jo.

    Nej, det gör det inte. Vet du ens hur sådana rörelsemönster ser ut?
    Visa det i så fall genom att beskriva de rörelserna.
    Kan du inte det så är dina kommentarer alltså helt baserade på ignorans, vilket jag utgår ifrån.

  178. Med min ironiska kommentar om verk av Shakespeare, Strindberg eller PC Jersild var bara för att påpeka att man måste ha läst deras verk innan man kan föra någon vettig diskussion om dem.

    På samma sätt måste man ha läst hur en e-meter fungerar och provat på den innan man kan ha en välgrundad åsikt om den.

    (Asimov har jag inte läst någon bok av, så jag kan inte ha någon åsikt om honom som författare.)

  179. Till skillnad från er så börjar jag alltid med att undersöka era källor och läsa på om de begrepp och ”teorier” ni pratar om innan jag skriver mina kommentarer.

  180. Och hur sådana ser då dessa rörelsemönster ut?

    Flytande nål?

    Rockslam?

    Theta-bop?

  181. Om du hade brytt dig om att läsa vad jag skrivit i mina kommentarer så hade du vetat att jag har gett både den första definition av flytande nål som Hubbard gav och den senare definitionen från David Miscavige.

    Theta bop är en flytande nål som hoppar till med reguljära intervall.

    Rock slam sveper också fram och tillbaka men är frenetiskt irreguljär.

  182. inte hoppar till, stannar till menar jag

  183. Okej, mer eller mindre rätt på flytande nål och rockslam, men theta bop liknar mer en rockslam än en flytande nål, och är den rörelse som skulle vara svårast att förklara med handsvett eller muskelryckningar:

    THETA BOP, 1. is a small or wide steady dance of the needle. Over a spread of one-eighth of an inch, say (depending on sensitivity setting—it can be half an inch), the needle goes up and down perhaps five or ten times a second. It goes up, sticks, falls, sticks, goes up, sticks, falls, sticks, etc., always the same distance, like a slow tuning fork. It is a constant distance and a constant speed.

    En mycket snabb rörelse hit och dit, alltid med samma längd. den rör sig så snabbt att nålen ser suddig ut.

    Men man måste se dem i verkligheten för att förstå hur de uppstår.

  184. Jaha, är det slut på frågor för mig att besvara? (Retorisk fråga)

    Då kanske ni kan svara på alla påståenden, förklaringar och frågor som jag tagit upp men som ni ignorerat och sen kan ni läsa länkarna längst ner som ni hittills ignorerat och svara vad ni tyckte om dom. Här kommer dom i punktform, jag förväntar mig svar i punktform och eftersom det är mycket läsning så ta den tid ni behöver.

    1. Leela, Christ consciousness och det materiella är bara en illusion är minst lika bra förklaringar som scientologi.

    2. Vi har inte en fri vilja.

    3. Den moderna debatten om det metafysiska planet är skapad av Descartes som såg att kristendomen var på väg att rämna och var tvungen att hitta ett loophole och sa då att ”jag tänker, alltså finns jag, alltså finns gud”.

    4. hur ser du på kopplingen mellan själ och kropp i chakras eller tallkottskörteln som andra anser?

    5. Medvetandet är delbart. För flera miljarder år sen skapades materia. Det blev till bl.a. jorden. 4 molekyler formade kedjor i vattnet på jorden och bildade virus som utsattes för naturlig selektion och utvecklades till bakterier, fick cellkärna, blev plankton, blev växter och djur, däggdjur, apor, människor. Alla bygger på samma 4 molekyler, adenin, tymin, cytosin och guanin, men där virus har 100 av dessa molekyler så har människor 10 miljarder celler med 6 miljarder av dessa molekyler i varje cell. En människa är alltså en kemisk process, ett steg i en lång kedja av reaktioner. Under processens gång har vi blivit mer komplexa och fått en massa sinnen och självreflektion. Chimpanser, delfiner, för att nämnda dom mest självklara exemplen är också medvetande. Medvetande är inte en atomisk entitet utan en varierande funktion. Det försvinner alltså mer eller mindre eller helt när vi sover, när vi dör, om vi är spindlar, bakterier, eller ofödda. Alternativet är en själ som nån gång under evolutionen lagts till i systemet av någon oförklarlig anledning eftersom den är helt överflödig, och nån gång under förloppet från att en halv DNA-sträng från mamma läggs ihop med en halv DNA-sträng från pappan i en äggcell som sedan kopierar sig till 10 miljarder kopior. Den finns av någon anledning inte hos alla DNA-bärare utan bara hos människor (enligt vissa, enligt andra finns den hos tex hundar också). Detta alternativ faller ganska hårt i en jämförelse med evolutionen.

    ”Här har du inte läst på ordentligt, tydligen. Enligt Hubbards teori, och även buddisternas teorier, så har själen funnits långt före allt liv. Det är själen som har drivit evolutionen.”

    Buddhister menar att den materiella världen är en illusion, det är bara den immateriella världssjälen som existerar. Så dom tror inte att själen funnits före det materiella eller före allt liv, utan dom menar att allt materiellt, inklusive allt materiellt liv, bara är en synvilla. Så, det är du som inte har läst på. Myrexemplet är bra även om jag redan nämnt problemet med kopplingen mellan det materiella och det immateriella. Hinduer tror på chakras, alltså kontaktytor mellan det fysiska och metafysiska som sitter, 7 st, längs ryggraden. hubbardianen, du nämner ett elektromagnetiskt fält som en potentiell förklaring. Något sådant finns det inga belägg för. Om thetaner själva väljer att hoppa in i kroppar som redan innan fungerade av sig själva, (ockhams razor, och inte bara fungerar av sig själva utan ger en förklaring till den successiva förändringen i medvetandegrad hos olika mutationer) och det finns fler thetaner än levande varelser, borde dom inte slåss om myrorna då istället för låta en thetan ha flera myror? ”Är en geting för enkelt? Hur många myggor kan man styra över åt gången? Har virus och bakterier thetaner eller vad är tröskelvärdet för komplexitet hos varelsen som krävs för att en thetan ska kunna styra det? Hur styr den materien? Kan den styra all materia, och isåfall varför kan inte en thetan styra bara ett ben, eller ett moln? Krävs det ett nervsystem? Var är thetanen när man är medvetslös (och inte ”medvetande utanför kroppen” heller)? Om en själ är odelbar, hur kan medvetande då ta sig så många olika uttryck? Du säger att thetanerna drivit evolutionen, men sinnesnärvaro har utvecklats och förfinats genom naturligt urval.

    ”Hubbard har teoriserat kring en s.k. Genetic Entity (GE) som styr själva kroppens grundläggande funktioner, dvs andning, hjärtrytm etc. Ett automatiskt, andligt operativsystem. Han menar, som jag förstår det, att djuren styrs av dessa GEs och han har också filosoferat kring om vissa svårt handikappade individer som bara irrar omkring på mentalsjukhus skulle kunna sakna en själ och bara drivs av en GE.”

    Är Genetic Entity fysisk eller är det en själ? Och om det är en själ, kommer den från samma ställe som thetanerna eller hur uppstod allas GE? Du svarar inte på mina frågor om thetanens natur eller hur dess interaktion med den fysiska världen fungerar och att uppfinna ytterligare en typ av själ gör det inte bättre.

    ”Hur styr en thetan materien? Lyft din egen arm så får du se.”

    Jag lyfter och lyfter men jag ser ingen thetan. Förklara gärna en gnutta mer detaljerat än ”så får du se”.

    6. Jag ska ge tre exempel. Det kan vara så att du är en människa framför en dator. Det kan också vara så att du ligger i en kuvös på ett fält som maskiner ”sått” för att ta din kroppsvärme och använda till energikälla och kopplat in dig i ett datorsystem som ger dig input som säger att du är en människa framför en dator. Har ni Matrix? Brain in a vat heter teorin. Likadant, om allting i universum går att förklara, varför då lägga till en skapare som ett extra lager bakom universum? Varför lägga till en metafysisk värld när den materiella räcker som förklaring? Se Descartes ovan. Och likadant, varför, om nu evolution stämmer och allting, varför säga att detta universum skapades av ett anant universum? Det enda man gör är att flytta gränsen för förklaringen ett steg bakåt. För hur förklarar man vem som skapat Gud? Eller som i ert fall, vem är det som skapat de som skapat vårt universum?

    7. Radiovågor, elektromagnetiska fält och dylikt, går inte att se, men dom går att mäta. Själen går varken att se eller mäta.

    ”Om nu Derren plus andra skeptiker är så välvilligt inställda så ser jag gärna att de själva återupprepar liknande program som Det Okända där de besöker folk som hävdar att det spökar.”

    Ska dom bevisa att det inte finns några spöken där? Hur i hela friden då? Hur bevisar du att det inte finns en osynlig älg bredvid dig just nu?

    8. Han har även upplevt UKU och då har han upplevt det som att han promenerat omkring i huset, men saker har inte alltid stämt, t.ex. gick han ner i köket och tog en kniv ur knivlådan, men när han sen gick ner i köket på riktigt så upptäckte han att hans pappa möblerat om i lådorna. Han tog alltså rummet och dess innehåll ur minnet och var inte faktiskt utanför sin kropp och upplevde det riktiga rummet så som det faktiskt var fastän det kändes som verklighet när det hände. Astral projektion bygger inte på stimuli på näthinnan utan skapas i nervbanorna i hjärnan.

    ”Jag har vänner som kan få UKU:er utan att de först har somnat, men då genom meditation eller trans, det vill säga ett förändrat medvetandetillstånd.”

    Tack för det, Hubbardianen har en förkärlek för subjektiva berättelser och gillar inte när jag använder vetenskapliga studier och logisk slutledning för att förklara saker så det ska bli intressant att höra hans/hennes kommentar till det.

    9. Att definiera vetenskap utifrån confirmation innebär att en hypotes ska vara falsifierbar, testbar och replikerbar. Den data som samlas in måste analyseras enligt logikens regler. En vetenskaplig teori är en samling hypoteser som hänger ihop, hänger ihop enligt den logiska metoden också alltså. Det finns ingen principiell motsättning i att applicera på subjektiva upplevelser och vetenskap måste inte bygga på vad vi kan förnimma med våra 5 sinnen. Men det uppstår ett problem när vi frångår en samling hypoteser och formulerar en ny hypotes som inte tar hänsyn till tidigare verifierade hypoteser. T.ex. säger de vetenskapliga hypoteserna att det inte finns osynliga älgar, baserat på kunskapen om vad älgar består av, att alla testade fenomen i universum påverkas av samma naturlagar och så vidare. Att då föreslå en hypotes som förutsätter att det finns osynliga älgar som inte påverkas av eller påverkar gravitation, kräver att naturlagarna måste skrivas om och vår kunskap om de atomer älgen består av måste ändras. Om detta görs i enlighet med den vetenskapliga metoden så kommer våra tidigare teorier att förkastas och utforma en hypotes och och bevisa de osynliga älgarnas existens. Om det inte går att testa eller bevisa så är det rent förnuftsmässigt meningslöst att föreslå att de osynliga älgarna existerar. Om t.ex. Gud är immateriell och inte samverkan med universum så är det förnuftsmässigt meningslöst att föreslå Guds existens eftersom Guds ickeexistens skulle resultera i exakt samma universum eftersom vi inte kan påvisa Guds existens på något sätt. Det är alltså en lång process som slutar i meningslöshet.

    10. The term catharsis has also been adopted by modern psychotherapy, particularly Freudian psychoanalysis, to describe the act of expressing, or more accurately, experiencing the deep emotions often associated with events in the individual’s past which had originally been repressed or ignored, and had never been adequately addressed or experienced.

    11. När människor får en deja-vu-känsla så luras också hjärnan. Vi tror att vi upplever något som redan hänt. I vanliga fall går ny information in i en visuell loop (det vi ser) och en fonologisk loop (det vi hör, därför vi kan få låtar på hjärnan, dom fastnar i loopen) och syftet med looparna är att vi ska tänka samma tanke flera gånger på en väldigt kort tid (mindre än en sekund) och varje gång mönstret upprepas så överförs det till långtidsminnet tills det sitter där, då hinner nervbanorna byggas så att vi vid senare tillfällen kan ta den vägen genom hjärnan och då minnas informationen. Men ibland så upplever vi att det försvinner ur loopen innan vi ens hunnit reagera på det och då har vi redan hunnit lagra det och tror alltså att det som händer redan har hänt. Droger är också fina bevis på att det är den kemiska balansen i hjärnan som skapar vår bild av universum och att den är oerhört lätt att påverka. På tal om guldskivor i ögonen, läste du inte vad jag skrev innan? Jag kan berätta mer om gula fläcken om du vill. Näthinnan består av molekyler som isomeriseras när dom träffas av en foton med rätt våglängd/rätt energiinnehåll. Isomering innebär att molekylstrukturen ändras vilket gör att det öppnas ett hål och genom det hålet åker då joner som är positivt eller negativt laddade och det skapar ett elektromagnetiskt fält som får jonerna i nästa neuron att flytta sig och vidarebefordra den elektriska strömmen som uppstår inuti det elektromagnetiska fältet i kombination med att synapserna skickar vidare signalämnen som träffar nästa neuron som reagerar med att släppa ut signalämnen till sina granneuroner och vidarebefordrar alltså elektrokemiskt meddelandet genom det neurala nätverket. Det lagras inga faktiska bilder i hjärnan, precis som att de elektriska kretsarna som skapar den här meningen inte är den faktiska meningen sparad i datorn utan en representation som när den processas av en datorskärm visar upp meningen.

    ”Var lagras minnesbilderna då? Hubbard menar i bildbanken som omger thetanen. Det är en hel del bilder lagrade under ett liv som du kanske märkt. Någonstans måste de finnas + lukt, känsel, känslor, smärta etc. Du har väl själv tänkt tillbaka på någon händelse och hört ljud etc? Gör ett enkelt experiment: Tänk tillbaks på hela ditt liv från första minnet och framåt. Det räcker med några minuter. Allt kommer fram. Var finns det lagrat?”

    I hjärnan i form av ett neurala nätverk. Vad är det i min förklaring av hur hjärnan fungerar du inte kan förstå?

    Det är möjligt att neuroner kan bygga upp en resistans mot en viss tanke, t.ex. att joner av någon anledningen blockeras från att komma till en viss neuron och därmed inte kan vidarebefordra det elekromagnetiska fältet och signalämnen som representerar en tanke. Först ska sägas att korrelationen mellan en viss reaktion på GSR-mätaren och en viss tanke inte har några vetenskapliga belägg, sen, om det nu ändå vore så, så innebär ju det att hela händelsen är materiell och därmed väger emot idén om en immateriell thetan och för det tredje så är en resistans mot en tanke i hjärnan väldigt långt ifrån de nerver som stimulerar muskelrörelser, svettningar osv eller som reagerar på värme och tryck i handen och den resistanta tanken som finns i hjärnan är alltså inte sammankopplad med vare sig rörelser eller förnimmelser i handen och därför borde inte resistansen finnas i nerverna i handen och därmed inte kunna påverka strömmen som går genom huden på handen.

    12. Hudresistansmätare har funnits i över 100 år och någon mental korrelation har fortfarande inte verifierats av en enda vetenskaplig undersökning. GSR verkar ge random utslag eftersom det är så oerhört små resistanser den mäter: ”Att även växter skulle ha telepatiska förmågor visar bland annat GSR experiment som gjorts på södra Kaliforniens Universitet.” Växter har alltså känslor, eller, alla växter bebos av thetaner som har känslor. Gäller detta stenar också?

    13. ”Väg människor som är på väg att avlida och se om vikten minskar när de avlider.”

    Detta har gjorts: 21 grams ”refers to a belief propagated by the 1907 research of physician Dr. Duncan MacDougall which purported to show scientific proof of the existence of the immortal human soul by recording a small loss of body weight (representing the departure of the soul) immediately following death. The research did not follow the scientific method, showed wide variance in results (21 grams is an arbitrary figure; MacDougall’s actual results showed no reliable mean), and were widely dismissed by the scientific community, even at the time. No attempts to duplicate MacDougall’s findings have been successful.”

    ”Jag vet att sådana experiment har gjorts men ser gärna mer seriösa försök vad gäller vägning av människor som avlider.”

    På vilket sätt är försöken oseriösa?

    14. Hur förklarar ni att ett meddelande skickas från en själ till en annan över 50 mil eller 25km eller bara 1 meter för den delen?

    15. http://www.skepdic.com/medium.html
    16. http://garvarn.blogspot.com/2007/01/on-terry-evans-supremacy-of-personal.html
    17. http://preview.tinyurl.com/39lkel9
    18. http://www.csicop.org/si/show/a_cogent_consideration_of_the_case_for_karma_and_reincarnation/
    19. http://www.vof.se/folkvett/20063terry-evans—mastare-i-cold-reading
    20. http://www.ianrowland.com/index.php?p=ColdReading2
    21. http://www.jonscelebworld.com/BadPsychics/Editorials/Misc/TerryEvansTranscript.html
    22. http://www.jonscelebworld.com/BadPsychics/Editorials/Misc/ColinFryTranscript.html
    23. http://www.skepdic.com/stevenson.html
    24. http://www.spaink.net/cos/essays/jacobsen_blue.html

    ”Det finns varken bevis för eller emot reinkarnation” -Smeso

  185. 4 och 5 är egentligen samma såg jag nu.

  186. ”Med min ironiska kommentar om verk av Shakespeare, Strindberg eller PC Jersild var bara för att påpeka att man måste ha läst deras verk innan man kan föra någon vettig diskussion om dem.”

    Det verkar som om du även missuppfattat begreppet ironi…

    Sorry, jag missade visst att infoga länken till fobistudien tidigare:
    http://www.avhandlingar.se/avhandling/3e3030a832/

  187. ”Menar du att man ska gå ifrån skepticism, dvs. vetenskaplig metod, i vissa sammanhang?”

    Skepticism har två betydelser som jag ser det, dels den skeptiska metoden, men även en uppfattning om att paranormala fenomen inte existerar. Jag åsyftade den senare betydelsen.

    Men hur förklaras då videon med att han håller två burkar i vänster hand och fingerelektroder på höger fingrar?

    1. Perspirationen är exakt likadan i vänster och höger hand samtidigt? Dessutom sugs svetten in eller avdunstas lika snabbt? Trots att fingerelektroderna omsluter fingret och kraftigt försvårar avdunstning?

    2. Muskelsammandragningar i vänster hand och perspiration i höger hand? Exakt korrelation tydligen.

    ”Inom psykologin är det psykologen som tolkar hur en person reagerar.”

    Skillnaden är att auditören aldrig talar om för PC:n vad som är fel med denne, det får denne komma på själv genom auditering. Auditören guidar bara. Psykologen däremot talar om för ”patienten” vad som är fel med denne. Visserligen kanske det kan behövas ibland, men däri ligger skillnaden.

    En annan intressant aspekt är att ju närmare Clear (= inget reaktivt sinne) en person kommer, desto mindre grepp har det reaktiva sinnet. Så i början måste det vara en auditör som auditerar PC:n, men det reaktiva sinnet blir mer och mer försvagat allt eftersom auditeringen fortgår. Om man exempelvis inte blir Clear på sista auditeringssteget (NED) så auditerar en del solo (= själva) den sista biten. De flesta OT-nivåer görs också solo.

    Principen bygger på att auditör + PC är starkare än bank (= reaktivt sinne). Alltså kan man inte auditera sig själv i början. Intressant som man kanske borde forska vidare på?

  188. ”Skepticism har två betydelser som jag ser det, dels den skeptiska metoden, men även en uppfattning om att paranormala fenomen inte existerar. Jag åsyftade den senare betydelsen.”

    Du menade alltså att vara ”skeptisk” i den vardagliga betydelsen. Det underlättar kommunikationen om vi använder koherenta definitioner så långt det är möjligt. Skepticism upplever jag inte ha samma tvetydighet som skeptisk.

  189. Här har ni länk till en mängd e-meter förklaringar:

    http://www.sgmt.at/ClearbirdE2010/Clearbird2004/sub2/appendix/meter_terms.htm#Theta%20bop

    …som har utprövats under decennier/halvt sekel och många, många auditeringstimmar. (PC = preclear = den som blir auditerad).

    exempel:

    Rise
    A steady constant movement of the needle from right to left. It means ”no confront.” Pc has struck something he isn’t confronting. One never calls pc’s attention to this, but should know what it is.
    A rise means: Non-confront, an ARC break restimulation (= brott i Affinity, Reality, Communication = upprördhet), unreality, out-of-sessionness, fear, irresponsibility, identification. elsewhereness, dispersal, and confusion. (EM-16)

    dirty needle (DN)
    An erratic agitation of the needle which is ragged, jerky, ticking, not sweeping; it tends to persist. it is not limited in size. A DN is caused by one of three things
    1) Bad auditor TRs (= dålig kommunikation) 2) Auditor Code breaks 3) Pc has Withholds (= undanhållanden)

  190. ”Här har ni länk till en mängd e-meter förklaringar:”

    Jag blev lite upprymd först då jag (felaktigt) trodde att länken skulle leda till studier som visar e-metern fungerar. Verkar vara utdrag ur en bruksanvisning.

  191. Vid det här laget borde det stå klart för alla att ingen av oss som diskuterar här är motiverade att sätta upp några kontrollerade experiment med t.ex. e-metern. Varför jag inte tycker att det är mödan värt borde vara uppenbart vid det här laget.

    Varför vill inte ni som tror på det göra det? Vore det inte trevligt att kunna visa upp något konkret i bevisväg?

  192. Jo, kontrollerade experiment låter alldeles utmärkt. Fin-fint med empirisk forskning.

    Kör pinch-test på 10-20 slumpmässigt utvalda personer till att börja med så får du se att det inte är slump, perspiration och muskelsammandragningar. Hur enkelt som helst, krävs ingen talang alls för ett sådant enkelt test.

    Skeptikerpodden borde testa e-metern och kritiskt granska den.

  193. Jag har hittat en riktigt seriös vetenskaplig källa. Kirstiey Alley i en intervju med Playboy Magazine.

    Så här går det till:

    ”For the pinch test I have them hold the e-meter cans. Then I show them the meter face, the dial. Then I pinch them. When I do, the dial reacts. The needle jumps. Then I say, “OK, good. Recall that pinch.” They think of the pinch and the needle jumps again–without the actual pinch. You think again and again about the pinch, and each time the needle jumps less until the memory of it isn’t painful anymore. Finally I’ll say, “Recall that pinch,” and the needle will “float,” just move back and forth, and my friend remembers no pain.”

  194. Jag repeterar: Jag har ingen (väldigt liten i alla fall) motivation av att utföra sådana (som jag föreslog alltså, inte Hubbes) experiment. Jag sysslar med annan forskning som jag tycker är betydligt relevantare.

    Varför vill inte ni/du visa världen att det fungerar genom att genomföra välplanerade kontrollerade experiment? Jag tror att du, på några dagar, hjälpligt kan sätta dig in i vad som krävs för att sätta upp något experiment. VoF kan säkert också vara behjälpliga? Vad har du att förlora (utom tid)?

  195. Du kan bolla idéer här om upplägget osv. och få feedback. Eller ännu bättre skapa en ny tråd på skeptikerforum.se eller vof.se.

  196. Kan kanske filma några tester med folk och lägga upp på YouTube eller liknande. Får se om jag orkar och har tid…

  197. ”Kan kanske filma några tester med folk och lägga upp på YouTube eller liknande. Får se om jag orkar och har tid…”

    Det tjänar antagligen inte till något annat än att övertyga dig själv mer. Någon annan lär det inte övertyga. Det finns ju enligt dig redan en uppsjö med YouTube-klipp.

    För att det skall vara mödan värt måste det sättas upp en falsifierbar hypotes, kriterierna för om utfallet ska anses stödja hypotesen eller ej måste bestämmas på förhand, resultatet bör vara statistiskt säkerställt osv.

  198. Jag har inget emot att någon gör ett sådant test. Jag skulle faktiskt se fram emot det eftersom mitt motto alltid är ”sanningen framför allt”. Tycker själv att det saknas riktigt seriösa vetenskapliga undersökningar av scientologin. David Miscavige är som jag tidigare påpekat en olämplig ledare och han borde se till att mer seriös forskning görs på detta.

    Samtidigt kan man få en ganska god uppfattning genom att titta på resultaten från de som blivit auditerade hittills och nått höga OT-nivåer. En del använder ord som ”priceless”, ”fantastic wins”, ”blivit av med ryggsmärta”, ”whole track recall”, ”sandsäckar som släpper”, ”my God does OT III work”, medan andra hävdar att de inte fått ut så mycket när de tänker efter och numera har lämnat kyrkan, exempelvis Tory Magoo (OT VII: http://www.torymagoo.org/ ) och Michael Pattinson (OT VIII: http://www.lermanet.com/persecution/pattinson.html ) .

    Fruktansvärt viktigt är att differentiera mellan Church of Scientology, CoS, (organisationen) och själva läran. CoS styrs idag av en självutnämnd diktator som drar ner hela läran i träsket mer och mer.

    Magoo tyckte hon fick något av auditeringen upp till Clear, men OT-nivåerna fungerade inte för henne. Geir Isene (OT VIII) fick dock ut mycket av OT I-III då han blev mycket mera konstnärlig och kreativ. En väldigt individuell resa alltså.

    Det finns ett antal rapporter om exterioriseringar, dvs UKUer, men vad jag känner till har ingen lyckats med något magiskt som att flytta stenar med tanken än. Däremot förefaller vinsterna vara ett renare andligt space, mindre låsta tankar, lättare att kommunicera och liknande.

    Mitt intryck är dock inte att folk verkar bli smartare eller typ ”Nobelprisämnen”. Som Isene skrev: ”Where are all the amazing people?” Vinsterna verkar ligga på andra plan.

    Resultaten hittills upp till OT VIII tyder inte på att några större paranormala krafter har släppts loss. OT betyder just Operating Thetan, dvs en ”opererande thetan”. En själ som kan kontrollera MEST med tanken.

    Dock är priserna något hutlösa för tillfället. Upp till Clear är väl flera hundra tusen och ända upp till OT VIII går väl lös på flera miljoner. Som sagt, Miscavige bör bytas ut.

    Variationer i resultaten förefaller det alltså finnas. Man kan spekulera i anledningarna men jag ser tre stora anledningar:

    1. Det kan vara så att det material som auditeras inte är tillämpbart på alla, dvs de incidenter som auditeras inte har inträffat för alla.

    2. En viss nivå av spirituell medvetenhet kan krävas för att tillgodogöra sig materialet. Som en OT VIII skrev: ”It already requires a level of awareness”. Detta gör det svårt att auditera upp exempelvis en grovt kriminell till true OT VIII. Observera att jag dock inte hävdar att bara för att någon inte fått ut något upp till OT VIII så är de grovt kriminella.

    3. Materialet är felaktigt och de som haft s.k. vinster inbillar sig. (Föga troligt dock)

    Resultaten hittills ger en ganska bra fingervisning efter ett halvsekel av auditering. Noggrannare vetenskapliga tester blir mest finjusteringar av det som redan är känt.

    Just dessa variationer gjorde väl att Hubbard utvecklade s.k. Standard Tech, dvs mycket strikt och standardiserad teknologi och mycket övningar för auditörer. Men trots detta verkar det inte fungera helt flytande och så perfekt som man skulle vilja.

    Många s.k. kändisar har gjort upp till typ OT V-VIII (Cruise, Travolta, Alley, Cartwright, Presley, Corea etc).

    Upp till Clear rör det väl sig grovt om ca 200 auditeringstimmar och upp till OT VIII säkert om totalt 1 000-1 500 auditeringstimmar.

  199. Jag vill påminna om att Enleuk har en oläst kommentar där uppe som jag av någon anledning nyss var tvungen att godkänna (antagligen för att det var så många länkar).

    Den börjar på…
    ”Jaha, är det slut på frågor för mig att besvara? (Retorisk fråga)”

  200. Det är inget nytt i kommentaren, det är bara en samanfattning av det jag tidigare skrivit men inte fått några reaktioner på. Hoppas ni finner tid att ta er an den. Jag har ingen brådska.

  201. Jag kan väl försöka ta tio i taget:

    1. Leela, Christ consciousness och det materiella är bara en illusion är minst lika bra förklaringar som scientologi.

    Svar:

    Leela: ”Within non-dualism, Lila is a way of describing all reality, including the cosmos, as the outcome of creative play by the divine absolute (Brahman).”

    Japp, mycket gemensamt med scientologins skapelseberättelse. Här har jag återgett den: http://hubbardianen.wordpress.com/2010/09/09/lite-skapelseberattelse/

    Christ consciousness betyder ”to denote the consciousness of a human being who has reached a higher level of evolutionary development and who has come to know reality more accurately” samt ”It also refers to the awareness or knowledge of an ‘ultimate reality’ which traditional theistic religion has named God and which Gautama Buddha referred to as the unconditioned element.”

    Visst har detta en gemensam delmängd med scientologin. De flesta religioner har för övrigt samma teman vad gäller andlighet, Gud, att vara god etc bara att det kommer i olika termer.

    Jag vet inte riktigt om scientologin hävdar att det materiella bara är en illusion?

    Intressant att ta del av alla dessa teorier också. Det står faktiskt mer och mer klart att Hubbard har lånat mycket från andra religioner och läror och plockat ihop allt samtidigt som han byggt vidare.

    Här exempelvis är en freezone-länk

    http://www.freezoneamerica.org/courses/meter/theory1.html

    som beskriver hur GSR utvecklades för länge sedan. Även hur begreppet engram uppfanns av Ljung och hur han kom med idén att läsa från en lista för att se om galvanometern reagerade på det undermedvetna. Inom auditering finns det något som heter assessment (analys) där auditören läser från en lista och ser om nålen reagerar. Hubbard har helt klart tagit en mängd teorier, samlat ihop dem, forskat vidare och byggt på. Men det hade varit omöjligt utan all annan tidigare forskning. Han har även i vissa förord faktiskt också tackat Freud, Darwin etc och en rad andra människor.

    2. Vi har inte en fri vilja.

    Svar: Jo, vi har en fri vilja, men det kan vara så att det undermedvetna påverkar oss i vår fria vilja så att den blir begränsad. Man borde alltid kunna göra som man själv vill, även om det ibland är mycket svårt. Det är en gråskala.

    3. Den moderna debatten om det metafysiska planet är skapad av Descartes som såg att kristendomen var på väg att rämna och var tvungen att hitta ett loophole och sa då att ”jag tänker, alltså finns jag, alltså finns gud”.

    Svar: ”Jag tänker, alltså finns jag” är en bra utgångspunkt. Men jag kan inte dra någon slutsats om att Gud skulle finnas pga det. Kom ihåg att Hubbard själv är osäker vad gäller Gud. Jag är också osäker. Jag vet helt enkelt inte. Däremot har jag svårt att se att det skulle finnas någon form av Gud som styr över oss. Däremot skulle typ Gud kunnat ha skapat detta universum, eller så finns det andliga väsen med starka paranormala krafter som kan jämföras med Gud.

    4. hur ser du på kopplingen mellan själ och kropp i chakras eller tallkottskörteln som andra anser?

    Svar: ”Idag stöder vetenskapliga bevis möjligheten att det organet (tallkortkörteln) var naturens första öga, särskilt hos ryggradsdjuren och människan.” Det låter iofs intressant med ett organ som fungerar som gränssnitt mellan det andliga och det materialistiska, men för att det låter bra behöver det inte vara sant. Konstaterar att exempelvis fladdermöss kan uppfatta ljudvågor som vi inte kan uppfatta. Fritt filosoferande från min sida ger att människor med utvecklade organ skulle kunna kommunicera med varandra utan att vi ”vanliga” människor skulle kunna uppfatta det. Men är det verkligen paranormalt? Paranormalt är för mig något som inte har med det materiella att göra eller som är omöjligt, exempelvis telepati mellan två personer på Andromedagalaxen och Jorden. Något som sker utan plats i tid och rum. Iofs pratar både Hubbard och kända medium om högfrekventa våglängder.

    Är inte så insatt i chakras.

    5. Medvetandet är delbart. För flera miljarder år sen skapades materia. Det blev till bl.a. jorden. 4 molekyler formade kedjor i vattnet på jorden och bildade virus som utsattes för naturlig selektion och utvecklades till bakterier, fick cellkärna, blev plankton, blev växter och djur, däggdjur, apor, människor. Alla bygger på samma 4 molekyler, adenin, tymin, cytosin och guanin, men där virus har 100 av dessa molekyler så har människor 10 miljarder celler med 6 miljarder av dessa molekyler i varje cell. En människa är alltså en kemisk process, ett steg i en lång kedja av reaktioner. Under processens gång har vi blivit mer komplexa och fått en massa sinnen och självreflektion. Chimpanser, delfiner, för att nämnda dom mest självklara exemplen är också medvetande. Medvetande är inte en atomisk entitet utan en varierande funktion. Det försvinner alltså mer eller mindre eller helt när vi sover, när vi dör, om vi är spindlar, bakterier, eller ofödda. Alternativet är en själ som nån gång under evolutionen lagts till i systemet av någon oförklarlig anledning eftersom den är helt överflödig, och nån gång under förloppet från att en halv DNA-sträng från mamma läggs ihop med en halv DNA-sträng från pappan i en äggcell som sedan kopierar sig till 10 miljarder kopior. Den finns av någon anledning inte hos alla DNA-bärare utan bara hos människor (enligt vissa, enligt andra finns den hos tex hundar också). Detta alternativ faller ganska hårt i en jämförelse med evolutionen.

    Svar: Själen har inte lagts till i evolutionen, den är det som skapade allting en gång i tiden. Däremot kan jag hålla med om att evolutionen uppvisar olika typer av medvetanden. Från väldigt lågt som virus och bakterier, till mer komplicerade former som gräs, växter och träd vidare till djur och till sist människan. Människan är dock fullständigt överlägsen de andra livsformerna. Där har du en gigantisk skillnad. Gapet är stort från djuren till människorna. Det är åtminstone ett tecken på att ”själen bara finns hos människorna”. Van Praagh hävdar att djur har själ. Hubbard menar att vissa djur kan ha själ, dvs om en thetan av en slump eller liknande har tagit en djurkropp.

    Själv har jag ingen aning faktiskt. Djuren verkar väldigt levande med känslor, personligheter etc. Hubbard hävdar GE och jag hävdar ingenting.

    ”hubbardianen, du nämner ett elektromagnetiskt fält som en potentiell förklaring. Något sådant finns det inga belägg för.

    Svar: Ser gärna mer forskning på detta. Celler avger väl elektriska fält så någon form av elektrisk aktivitet borde väl ändå gå att uppmäta?

    Om thetaner själva väljer att hoppa in i kroppar som redan innan fungerade av sig själva, (ockhams razor, och inte bara fungerar av sig själva utan ger en förklaring till den successiva förändringen i medvetandegrad hos olika mutationer) och det finns fler thetaner än levande varelser, borde dom inte slåss om myrorna då istället för låta en thetan ha flera myror? ”Är en geting för enkelt? Hur många myggor kan man styra över åt gången? Har virus och bakterier thetaner eller vad är tröskelvärdet för komplexitet hos varelsen som krävs för att en thetan ska kunna styra det? Hur styr den materien? Kan den styra all materia, och isåfall varför kan inte en thetan styra bara ett ben, eller ett moln? Krävs det ett nervsystem? Var är thetanen när man är medvetslös (och inte ”medvetande utanför kroppen” heller)? Om en själ är odelbar, hur kan medvetande då ta sig så många olika uttryck? Du säger att thetanerna drivit evolutionen, men sinnesnärvaro har utvecklats och förfinats genom naturligt urval.

    Svar: De flesta djur/växter går faktiskt mer på stimulus-respons basis, dvs äta, sova och föröka sig. Här skiljer sig djuren från människan i och med att människan har en rad andra högre aktiviteter. Du kan ju betrakta djurens ”själ” som någon form av andlig robot med ovanstående kommandon. Det kan ju vara så att de är helt biologiska också med avsaknad av själ eller GE.

    Är Genetic Entity fysisk eller är det en själ?

    Svar: Vad jag förstår är det immateriellt. Någon form av spirituellt ”minne” som har utvecklats över tid.

    ”Hur styr en thetan materien? Lyft din egen arm så får du se.” Jag lyfter och lyfter men jag ser ingen thetan. Förklara gärna en gnutta mer detaljerat än ”så får du se”.

    Svar: Du är thetanen och du är osynlig. Thetan är det scientologiska ordet för själ.

    6. ”För hur förklarar man vem som skapat Gud? varför säga att detta universum skapades av ett annat universum? Det enda man gör är att flytta gränsen för förklaringen ett steg bakåt. Eller som i ert fall, vem är det som skapat de som skapat vårt universum?”

    Svar: Detta är givetvis oerhört svårt att bevisa. Det enda jag kan göra är att säga att det låter bättre att något tidlöst utan plats i universum har skapat detta universum. Det är en bättre förklaringsmodell rent filosofiskt. Eftersom det var tidlöst behöver man inte prata om det som ”innan universum”.

    7. Radiovågor, elektromagnetiska fält och dylikt, går inte att se, men dom går att mäta. Själen går varken att se eller mäta.

    Svar: Korrekt. Däremot väger bildbanken i det materiella universumet som existerar runt thetanan, och den skall tydligen gå att mäta.

    ”Om nu Derren plus andra skeptiker är så välvilligt inställda så ser jag gärna att de själva återupprepar liknande program som Det Okända där de besöker folk som hävdar att det spökar.” Ska dom bevisa att det inte finns några spöken där? Hur i hela friden då? Hur bevisar du att det inte finns en osynlig älg bredvid dig just nu?

    Svar: Jag menade att de skall hitta på att det finns spöken och kunna återge så många korrekta detaljer som exempelvis Terry Evans gör i Det Okända. Hur kan han veta så mycket och ha så många rätt? Kan någon skeptiker göra om det? Gå till ett okänt hus och hitta på att det finns spöken och sedan korrekt återge så många detaljer som visar sig stämma när man kollar upp det?

    8. Han har även upplevt UKU och då har han upplevt det som att han promenerat omkring i huset, men saker har inte alltid stämt, t.ex. gick han ner i köket och tog en kniv ur knivlådan, men när han sen gick ner i köket på riktigt så upptäckte han att hans pappa möblerat om i lådorna. Han tog alltså rummet och dess innehåll ur minnet och var inte faktiskt utanför sin kropp och upplevde det riktiga rummet så som det faktiskt var fastän det kändes som verklighet när det hände. Astral projektion bygger inte på stimuli på näthinnan utan skapas i nervbanorna i hjärnan.

    ”Jag har vänner som kan få UKU:er utan att de först har somnat, men då genom meditation eller trans, det vill säga ett förändrat medvetandetillstånd.”

    Tack för det, Hubbardianen har en förkärlek för subjektiva berättelser och gillar inte när jag använder vetenskapliga studier och logisk slutledning för att förklara saker så det ska bli intressant att höra hans/hennes kommentar till det.

    Svar: Självklart finns det falska UKU:er, lucida drömmar och liknande. Frågan är om det finns äkta UKU:er? Ett sätt att testa är ju genom fjärrsynsexperiment eller som i AWARE, genom att sätta upp bilder ovanför sjukhussängarna.

    9. Att definiera vetenskap utifrån confirmation innebär att en hypotes ska vara falsifierbar, testbar och replikerbar. Den data som samlas in måste analyseras enligt logikens regler. En vetenskaplig teori är en samling hypoteser som hänger ihop, hänger ihop enligt den logiska metoden också alltså. Det finns ingen principiell motsättning i att applicera på subjektiva upplevelser och vetenskap måste inte bygga på vad vi kan förnimma med våra 5 sinnen. Men det uppstår ett problem när vi frångår en samling hypoteser och formulerar en ny hypotes som inte tar hänsyn till tidigare verifierade hypoteser. T.ex. säger de vetenskapliga hypoteserna att det inte finns osynliga älgar, baserat på kunskapen om vad älgar består av, att alla testade fenomen i universum påverkas av samma naturlagar och så vidare. Att då föreslå en hypotes som förutsätter att det finns osynliga älgar som inte påverkas av eller påverkar gravitation, kräver att naturlagarna måste skrivas om och vår kunskap om de atomer älgen består av måste ändras. Om detta görs i enlighet med den vetenskapliga metoden så kommer våra tidigare teorier att förkastas och utforma en hypotes och och bevisa de osynliga älgarnas existens. Om det inte går att testa eller bevisa så är det rent förnuftsmässigt meningslöst att föreslå att de osynliga älgarna existerar. Om t.ex. Gud är immateriell och inte samverkan med universum så är det förnuftsmässigt meningslöst att föreslå Guds existens eftersom Guds ickeexistens skulle resultera i exakt samma universum eftersom vi inte kan påvisa Guds existens på något sätt. Det är alltså en lång process som slutar i meningslöshet.

    Svar: Det finns en rad märkligheter som exempelvis NDU, UKU:er, barn 2-5 år som kan återge mycket detaljer från tidigare liv, svårförklarligt andeprat etc. Detta är inte osynliga älgar.

    10. The term catharsis has also been adopted by modern psychotherapy, particularly Freudian psychoanalysis, to describe the act of expressing, or more accurately, experiencing the deep emotions often associated with events in the individual’s past which had originally been repressed or ignored, and had never been adequately addressed or experienced.

    Svar: Låter lite som auditering. Skillnaden är väl att i auditering återupplever man allt gång på gång tills det löses upp och laddning släpper. Detta känns mycket tydligt.

  202. ”Fruktansvärt viktigt är att differentiera mellan Church of Scientology, CoS, (organisationen) och själva läran. CoS styrs idag av en självutnämnd diktator som drar ner hela läran i träsket mer och mer.”

    Jo, att det inbjuder till maktmissbruk är ett grundläggande problem med religioner. Detta inser (som tur är) även många religiösa och stöder därför idén med ett sekulärt samhälle.

    ”Tycker själv att det saknas riktigt seriösa vetenskapliga undersökningar av scientologin. David Miscavige är som jag tidigare påpekat en olämplig ledare och han borde se till att mer seriös forskning görs på detta.”

    Som du redan insett har han ingen motivation till att verka för sådana undersökningar. Miljonerna rullar in ändå. Skulle sådana specifika undersökningar ändå publiceras kan de ändå lätt viftas bort av de troende, det finns ju så många fina youtub-klipp ju…

    ”Jag har inget emot att någon gör ett sådant test. Jag skulle faktiskt se fram emot det eftersom mitt motto alltid är ”sanningen framför allt”.”

    Men få tummen ur då! Lev upp till ditt motto.

  203. 11. När människor får en deja-vu-känsla så luras också hjärnan. Vi tror att vi upplever något som redan hänt. I vanliga fall går ny information in i en visuell loop (det vi ser) och en fonologisk loop (det vi hör, därför vi kan få låtar på hjärnan, dom fastnar i loopen) och syftet med looparna är att vi ska tänka samma tanke flera gånger på en väldigt kort tid (mindre än en sekund) och varje gång mönstret upprepas så överförs det till långtidsminnet tills det sitter där, då hinner nervbanorna byggas så att vi vid senare tillfällen kan ta den vägen genom hjärnan och då minnas informationen. Men ibland så upplever vi att det försvinner ur loopen innan vi ens hunnit reagera på det och då har vi redan hunnit lagra det och tror alltså att det som händer redan har hänt.

    Svar: Intressant att du skriver om detta. Har funderat lite på om minnesbilder lagras i både hjärnan och i bildbanken samtidigt (?) vilket skulle kunna förklara varför vi glömmer våra tidigare liv, men att minnesbilderna ändå finns kvar men inte lika lättåtkomliga. Glömskan skulle iofs också kunna bero på glömskemekanismer implanterade i minnesbanken eller chocken av att få en ny kropp.

    Hubbard har faktiskt pratat om s.k. kretsar som orsakar att låtar snurrar i huvudet. Delar av förklaringen skulle också kunna gå att finna i OT-materialet. Vissa schizofrena hör ju röster exempelvis. Hubbard utgår alltså i princip hela tiden utifrån det spirituella, det reaktiva sinnet och liknande och inte utifrån molekyler, neroroner etc för att förklara olika fenomen. Han pratar nästan aldrig om kroppens biologi, ibland, men inte ofta.

    Han har dock själv sagt att det finns biologiska orsaker och där håller jag självklart med. Jag lutar åt att mentala fenomen kan ha både biologiska och psykiska orsaker.

    Exempel:

    1. Om någon tar droger (biologiskt) så påverkas själen (känslor, hallucinationer etc).

    2. Om någon blir skrämd (psykologiskt) så påverkas biologin (adrenalinhalten). Det går alltså åt båda riktningarna.

    3. Om någon får höra att en anhörig avlidit så kan denne bli deprimerad eller ledsen. Psykologisk orsak skapar en psykologisk effekt.

    4. Någon bryter ett ben. Biologisk orsak skapar biologisk smärta.

    Kropp och själ förefaller leva i någon form av symbios.

    Du fortsätter:

    Droger är också fina bevis på att det är den kemiska balansen i hjärnan som skapar vår bild av universum och att den är oerhört lätt att påverka. På tal om guldskivor i ögonen, läste du inte vad jag skrev innan? Jag kan berätta mer om gula fläcken om du vill. Näthinnan består av molekyler som isomeriseras när dom träffas av en foton med rätt våglängd/rätt energiinnehåll. Isomering innebär att molekylstrukturen ändras vilket gör att det öppnas ett hål och genom det hålet åker då joner som är positivt eller negativt laddade och det skapar ett elektromagnetiskt fält som får jonerna i nästa neuron att flytta sig och vidarebefordra den elektriska strömmen som uppstår inuti det elektromagnetiska fältet i kombination med att synapserna skickar vidare signalämnen som träffar nästa neuron som reagerar med att släppa ut signalämnen till sina granneuroner och vidarebefordrar alltså elektrokemiskt meddelandet genom det neurala nätverket. Det lagras inga faktiska bilder i hjärnan, precis som att de elektriska kretsarna som skapar den här meningen inte är den faktiska meningen sparad i datorn utan en representation som när den processas av en datorskärm visar upp meningen.

    ”Var lagras minnesbilderna då? Hubbard menar i bildbanken som omger thetanen. Det är en hel del bilder lagrade under ett liv som du kanske märkt. Någonstans måste de finnas + lukt, känsel, känslor, smärta etc. Du har väl själv tänkt tillbaka på någon händelse och hört ljud etc? Gör ett enkelt experiment: Tänk tillbaks på hela ditt liv från första minnet och framåt. Det räcker med några minuter. Allt kommer fram. Var finns det lagrat?”

    I hjärnan i form av ett neurala nätverk. Vad är det i min förklaring av hur hjärnan fungerar du inte kan förstå?

    Svar: Vad jag inte kan förstå är att du först säger att ”Det lagras inga faktiska bilder i hjärnan” och sedan säger ”I hjärnan i form av ett neurala nätverk”. Hur går det ihop?

    Du fortsätter:

    Det är möjligt att neuroner kan bygga upp en resistans mot en viss tanke, t.ex. att joner av någon anledningen blockeras från att komma till en viss neuron och därmed inte kan vidarebefordra det elekromagnetiska fältet och signalämnen som representerar en tanke. Först ska sägas att korrelationen mellan en viss reaktion på GSR-mätaren och en viss tanke inte har några vetenskapliga belägg, sen, om det nu ändå vore så, så innebär ju det att hela händelsen är materiell och därmed väger emot idén om en immateriell thetan och för det tredje så är en resistans mot en tanke i hjärnan väldigt långt ifrån de nerver som stimulerar muskelrörelser, svettningar osv eller som reagerar på värme och tryck i handen och den resistanta tanken som finns i hjärnan är alltså inte sammankopplad med vare sig rörelser eller förnimmelser i handen och därför borde inte resistansen finnas i nerverna i handen och därmed inte kunna påverka strömmen som går genom huden på handen.

    Svar: En människa består av tre delar: Kropp, bildbank(mind) och thetan (själ). Thetanen är immateriell men det är inte bildbanken. Det som mäts med E-metern är alltså bildbanken. Se bildbanken som någon form av högt utvecklad och avancerad TV-signal som ”svävar” kring thetanan.

    12. Hudresistansmätare har funnits i över 100 år och någon mental korrelation har fortfarande inte verifierats av en enda vetenskaplig undersökning. GSR verkar ge random utslag eftersom det är så oerhört små resistanser den mäter: ”Att även växter skulle ha telepatiska förmågor visar bland annat GSR experiment som gjorts på södra Kaliforniens Universitet.” Växter har alltså känslor, eller, alla växter bebos av thetaner som har känslor. Gäller detta stenar också?

    Svar: Hur många vetenskapliga undersökningar har egentligen gjorts av GSR och E-meter-liknande apparater? Kan du namnge några som underkänner E-metern?

    Stenar bedömer jag inte har känslor. Växter tror jag inte bebos av thetaner. Djur känns som levande varelser och människor vet vi har känslor. Vad vi dock kan konstatera är att glappet från människan ner till djur- och växtriket är fullkomligt gigantiskt. Vi talar om att få människor på månen, uppfinnandet av atombomen etc. Djur kan på sin höjd uppvisa en viss intelligens, men inte på långa vägar samma som människan. Jag lutar åt att djur och växter styra av ”andliga robotar” som arbetar på stimulus-respons basis. Detta har Hubbard kallat för Genetic Entity.

    13. ”Väg människor som är på väg att avlida och se om vikten minskar när de avlider.”

    Detta har gjorts: 21 grams ”refers to a belief propagated by the 1907 research of physician Dr. Duncan MacDougall which purported to show scientific proof of the existence of the immortal human soul by recording a small loss of body weight (representing the departure of the soul) immediately following death. The research did not follow the scientific method, showed wide variance in results (21 grams is an arbitrary figure; MacDougall’s actual results showed no reliable mean), and were widely dismissed by the scientific community, even at the time. No attempts to duplicate MacDougall’s findings have been successful.”

    ”Jag vet att sådana experiment har gjorts men ser gärna mer seriösa försök vad gäller vägning av människor som avlider.”

    På vilket sätt är försöken oseriösa?

    Svar: Det gjordes vad jag kommer ihåg bara ett fåtal sådana försök, typ 6-9 st om jag inte missminner mig. Detta räcker inte på långa vägar för att verkligen fastställa om människan blir lättare när den avlider. Jag ser gärna minst 100 mycket seriösa försök med noga kalibrerade vågar etc. Skulle själv kunna tänka mig att ställa upp om jag låg döende i cancer eller liknande.

    14. Hur förklarar ni att ett meddelande skickas från en själ till en annan över 50 mil eller 25km eller bara 1 meter för den delen?

    Svar: Magi eller högfrekventa våglängder. Van Praagh pratar om att i andevärlden finns inget tid eller rum på samma sätt som i det fysiska universumet. Jag har ju själv upplevt några märkliga precognitions (föraningar) som jag tidigare länkat till och de har inte kunnat förklaras via högfrekventa våglängder eftersom avstånden har varit allt för stora.

  204. ”högfrekventa våglängder”

    Typ gammastrålning alltså? I så fall gäller det nog att vara på behörigt avstånd från avsändaren…

  205. Det beror väl på ”styrkan”? Vissa radiosändningar kan väl kallas högfrekventa och de är knappast farliga. Observera att jag inte har några belägg för högfrekventa våglängder utan att jag läst om det och ser det som en intressant teori. Detta borde gå att mäta tycker man, eller åtminstone i framtiden gå att mäta. Vet inte hur pass högfrekventa de är.

  206. ”Det beror väl på ”styrkan”?”

    Förvisso, en foton dör du nog inte av men en foton kan inte överföra så mycket information heller.

    ”Vissa radiosändningar kan väl kallas högfrekventa och de är knappast farliga.”

    Relativt andra radiovågor med lägre frekvens isf. Radiovågor är lågfrekvent strålning.

    Du visar igen att du inte har grundläggande insikter i hur världen fungerar, i detta fall fysik. Det är inget fel med det men om man anser sig söka efter ”sanningen” om hur världen är beskaffad tycker jag man i alla fall borde försöka skaffa sig lite grundläggande kunskaper i fysik, kemi och biologi.

    ”jag läst om det och ser det som en intressant teori.”

    Antagligen för att du tyckte att det lät mer vetenskapligt än magi som förklaring.

  207. Jo, jag har faktiskt grundläggande kunskaper i åtminstone fysik och kemi och hur världen fungerar. Däremot är allt relativt som du påpekar.

    Det är så det börjar: Personer formulerar teorier om olika saker och sedan testas detta i empiriska experiment som eventuellt kan ge bekräftelse. Fantasin är ofta det första steget.

    Einstein formulerade sin relativitetsteori baserat på filosofiskt tänkande som sedan genom empiri visade sig stämma.

    Genom att inte spekulera i diverse företeelser kan man svårligen komma någon vart. Alltså bör det fria filosoferandet utgöra en bra grogrund för fortsatt forskning så länge man är medveten om att det är just filosoferande.

  208. Einstein är inget bra exempel för dig.

    Däremot är det ett fantastiskt exempel på den vetenskapliga metoden när den fungerar som bäst. Han skaffade sig betydligt mer än grundläggande kunskaper och insåg att de inte räckte för att förklara hur universum är beskaffat. Därefter kom, för att använda dina egna ord:
    ”Einstein formulerade sin relativitetsteori baserat på filosofiskt tänkande som sedan genom empiri visade sig stämma.”

    Vi får vara glada att han inte var för lat för att vilja lära sig och tog genvägen/återvändsgränden att åberopa religion/magi som förklaring. Tänk om han hade hävdat att sanningen fanns att hämta i H. C. Andersens verk…

    Kan du förresten nämna något vetenskapligt framsteg som kommit genom att man godtagit en övernaturlig förklaring?

  209. Jag kan inte se någon annan förklaring än ”magi” vad gäller vissa paranormala fenomen. Då åsyftar jag att inget materiellt går att uppmäta. Du, liksom många andra materialister, har hakat upp er på det materiella. Det måste vara mätbart på något vis annars finns det inte: Fotoner, radiovågor etc. Något man kan se och ta på, även om det är mycket litet. Andevärlden handlar inte om det materiella, utan om det spirituella.

    Här jag har förresten försökt att förklara hur en prekognition skulle kunna fungera teoretiskt:

    http://hubbardianen.wordpress.com/2010/02/08/forsok-till-forklaring-av-prekognitioner/

    ”Kan du förresten nämna något vetenskapligt framsteg som kommit genom att man godtagit en övernaturlig förklaring?”

    Vetenskapen ägnar sig i princip uteslutande åt det materiella och inte åt det spirituella. Mitt svar: Inte än, men ska som sagt bli spännande att se vad AWARE kommer fram till. Utvecklingen går hela tiden framåt.

    Du kan inte förneka att det fortfarande finns en hel mängd märkligheter som är oförklarade, exempelvis små barns minnesbilder från tidigare liv som senare visar sig stämma vid kontroll.

  210. Jag fortsätter:

    15. http://www.skepdic.com/medium.html

    Svar: Jag måste själv säga att jag är något misstänksam till att så många anhöriga hänger kvar när de har dött. 10-20 år? Är det troligt? Ett tag kanske för att säga farväl. Visserligen finns det säkert vissa som skulle kunna hänga kvar en mycket lång tid, men hur många kan det vara? 1 procent?

    Ur ett strikt bevisperspektiv om man analyserar de bästa mediumen (van Praagh, Terry Evans, John Edwards etc) så kan åtminstone jag inte förklara hur de kan träffa så mycket rätt. Fullständigt oförklarligt. Det mest sannolika som då återstår är att de har mediala krafter, antingen andeprat eller tankeläsning. Men eftersom de har känt till saker och ting som den som blir läst inte vetat är det mer sannolikt med andeprat.

    Jag har läst om cold reading, hot reading etc men anser att detta fortfarande inte kan bortförklara de bästa mediumen. Man kan omöjligt gissa så rätt gång på gång som de gör. Här är jag alltså mycket övertygad om att de har mediala krafter på riktigt.

    Sedan ska man givetvis inte glömma bort att det finns mycket skojare inom branschen som använder sig av cold reading-metoder etc.

    Lägg sedan till mina egna paranormala upplevelser så kan jag svårligen blunda för att det paranormala är reellt, även om det är svagare än våra vanliga fem sinnen.

    16. http://garvarn.blogspot.com/2007/01/on-terry-evans-supremacy-of-personal.html

    Svar: Jag har analyserat den seansen i nedan länk och jag blev inte lika imponerad av Terry den gången.

    http://hubbardianen.wordpress.com/2010/03/12/mera-granskning-av-terry/

    17. http://preview.tinyurl.com/39lkel9

    Svar: Har jag väl redan svarat på?

    18. http://www.csicop.org/si/show/a_cogent_consideration_of_the_case_for_karma_and_reincarnation/

    Svar: ”the empirical flaws” ?? Vilka då? Många barn har minnen från tidigare liv och t.o.m. Carl Sagan var imponerad av detta.

    19. http://www.vof.se/folkvett/20063terry-evans—mastare-i-cold-reading

    Svar: Artikeln fanns inte.

    Fråga till dig, enleuk:

    Hur förklarar du barns minnesbilder från tidigare liv?

  211. ””Kan du förresten nämna något vetenskapligt framsteg som kommit genom att man godtagit en övernaturlig förklaring?”

    Vetenskapen ägnar sig i princip uteslutande åt det materiella och inte åt det spirituella. Mitt svar: Inte än, men ska som sagt bli spännande att se vad AWARE kommer fram till.”

    Om det påverkar den materiella världen så är det per definition materiellt. Kan det inte interagera med den materiella världen (verkligheten) så spelar det ingen roll vad man kallar det eller hur vida det finns eller inte efter som det inte påverkar oss eller vi det.

    ”Utvecklingen går hela tiden framåt.”

    Inte om man hänvisar till magi som förklaring. Du kan förklara verkligheten genom att säga att den är en illusion men du kan inte göra några användbara prediktioner med hjälp av den förklaringen. Fråga—> Förstår du skillnaden?

  212. ”Om det påverkar den materiella världen så är det per definition materiellt.”

    Behöver det inte vara. Skilj på orsak och verkan.

    ”Inte om man hänvisar till magi som förklaring.”

    Jag anser att det är det mest troliga eftersom inget annat med vår kulturs nuvarande kunskapsnivå kan förklara det materiellt. Återigen, kvantfysiken ligger väl närmast till hands. Har inte som avsikt att ”bortförklara” allt oförklarligt med begreppet magi. Förstår du skillnaden?

  213. ””Om det påverkar den materiella världen så är det per definition materiellt.”

    Behöver det inte vara. Skilj på orsak och verkan.”

    Om det interagerar med verkligheten är det också i princip mätbart och en del av verkligheten.

    ”Jag anser att det är det mest troliga eftersom inget annat med vår kulturs nuvarande kunskapsnivå kan förklara det materiellt. Återigen, kvantfysiken ligger väl närmast till hands. Har inte som avsikt att ”bortförklara” allt oförklarligt med begreppet magi. Förstår du skillnaden?”

    Du blandar samman oförklarat och oförklarligt igen.

    Jag förstår skillnaden mellan det du säger;
    ‘Jag förstår inte det här och 1) därför kan det inte finnas någon naturlig förklaring och 2) därför är min religion den rätta’
    och
    ‘Detta är ännu oförklarat’

    Du har i diskussionen hävdat det första och visat att du inte egentligen är intresserad av en riktig förklaring.

    Vad menar du med följande?
    ”Återigen, kvantfysiken ligger väl närmast till hands.”

    Du kanske har dolda talanger i kvantfysik som du inte visat prov på ännu?

  214. Mitt resonemang ovan illustreras tydligast av hur du resonerar kring medium. Du håller med om att det mesta (90 %) kan förklaras med hot och cold reading men hävdar ÄNDÅ att det är troligare med magi än att resterande 10 % också kan förklaras på det sättet om man tittar riktigt noggrant.

  215. ”Svar: Artikeln fanns inte”

    http://www.vof.se/folkvett/20063terry-evans—mastare-i-cold-reading

    prova annars nedanstående länk och bläddra ner till 2006-3
    http://www.vof.se/tidigare.php

  216. ”Om det interagerar med verkligheten är det också i princip mätbart och en del av verkligheten.”

    Jaha? Vem säger att det måste vara på det viset?

    ”Du har i diskussionen hävdat det första och visat att du inte egentligen är intresserad av en riktig förklaring. ”

    Jag säger att reinkarnation är det mest sannolika. Vilken annan förklaring har du om du tittar på de tre fenomenen andeprat, minnesbilder hos små barn och NDUs? Finns det något annat som skulle kunna förklara det?

    Kvantfysiken är antagligen den förklaring som ligger närmast efter reinkarnation eftersom det där finns en mängd konstigheter som även de främsta forskarna har svårt att förstå.

    Om man tittar riktigt noggrant? I klippet ovan med van Praagh har han nästan alla rätt. Hur förklarar du det ”riktigt noggrant”?

  217. Även om medier faktiskt har kontakt med döda människors andar (vilket jag betvivlar), så är det knappast bevis eller ens indicium på reinkarnation. Snarare tvärtom: om själarna bosätter sig i nya kroppar skulle ju andepratarna inte ha så många att snacka med.

    Även om nära döden-upplevelser faktiskt orsakas av att själen lämnar kroppen för en kortare visit i andevärlden (vilket jag betvivlar) så är det knappast bevis eller indicium på reinkarnation. Däremot på en själ och en andevärld.

    Hubbardianen: ”Kvantfysiken är antagligen den förklaring som ligger närmast efter reinkarnation eftersom det där finns en mängd konstigheter som även de främsta forskarna har svårt att förstå.”

    Låt gå för att kvantfysiken är konstig och endast med svårighet förstås av de främsta forskarna, men varför gör dessa egenskaper den till en tänkbar förklaring till nära döden-upplevelser m m? Nära döden-upplevelse = konstigt, kvantfysik = konstigt, ergo nära döden-upplevelse = kvantfysik?

  218. ”…om själarna bosätter sig i nya kroppar skulle ju andepratarna inte ha så många att snacka med.”

    Problemet är att det finns mycket mer själar än det finns kroppar. Alltså ”svävar” en hel del thetaner omkring i väntan på ny kropp.

    ”…så är det knappast bevis eller indicium på reinkarnation.”

    Korrekt. Det är däremot en del i reinkarnationshypotesen.

    Steg 1: Thetanen lämnar kroppen. Underlag: NDU och UKU:er.

    Steg 2: Thetanen ”svävar” fritt mellan liven utan kropp. Underlag: Andepratare.

    Steg 3: Man återföds när thetanen tar en ny kropp. Underlag: En del små barn har minnen från tidigare liv som när de kontrolleras visar sig stämma.

    Kvantfysiken uppvisar konstiga fenomen och alltså ligger det närmast till hands att exempelvis minnesbilder skulle kunna överföras kvantfysiskt. Detta är givetvis långsökt och har varken stöd teoretiskt eller praktiskt i dagsläget utan bör ses som ett kreativt försök att förklara.

    Konspirationer kanske iofs ligger närmare till hands vid närmare eftertanke eftersom det åtminstone är praktiskt möjligt förklarligt. Jag ändrar mig på den punkten. Men att tusentals familjer skulle orka påtvinga sina små barn under fem års ålder en massa information de ska kunna rabbla upp för att ”bevisa” tidigare liv finner jag osannolikt.

    Mest sannolika förklaringar till ovan tre stegen i sannolikhetsordning, enligt min fullständigt subjektiva bedömning:

    1. Reinkarnation
    2. Konspirationer
    3. Kvantfysik
    4. Skeptiska förklaringsmodeller som syrebrist etc.

    Går säkert att fylla på steg emellan som att himmel och helvete existerar och att den avlidnes själ kommunicerar sina minnen till barnen etc. (2) och (4) går väl lite ihop också. Det kan ju vara så att vissa konspirerar och att syrebrist etc skapar en UKU och att allt av en stor slump skapar reinkarnationshypotesen. Men jag ser det inte som sannolikt.

  219. 1) Vi ger en förklaring som logiskt följer mänsklighetens kunskap om allting.
    2) Du tror på en metafysik som underbyggs av pseudovetenskap, diskvalificerar allting du inte förstår, saknar kunskap om metafysiska förklaringsmodeller och fastän du går med på att allting kan ha en naturlig förklaring så vill du ändå klamra dig fast vid en av oändligt många lika fantasifulla förklaringar av den enda anledningen att du vill att ”there’s gotta be more to life than this” eller lät dig luras av din egen hjärna.

    Det är antingen ansvarslöst önsketänkande att propagera för 2) eller en fullständig brist på insikt vad gäller 1).

    “When one rows, it is not the rowing which moves the ship. Rowing is only a magical ceremony by means of which, one compels a demon to move the ship.” – Nietzsche

    ”Vad jag inte kan förstå är att du först säger att ”Det lagras inga faktiska bilder i hjärnan” och sedan säger ”I hjärnan i form av ett neurala nätverk”. Hur går det ihop?”

    Precis som en dator som lagrar bildinformation i form av ettor och nollor i ett nätverk så lagrar hjärnan bildinformation i form av signalsubstanser i ett nätverk. Bild är vårt ord för det ögat förnimmer, men är egentligen inte en bild utan en elektrokemisk reaktion, bild är bara vår objektiva beskrivning av den subjektiva upplevelsen. Den subjektiva upplevelsen av en bild är likadan oavsett om den förnimms av ögonen eller aktiveras i minnet, men objektivt sett så är skillnaden mellan en ögonbild och en minnesbild det yttre stimulit, vilket an Sich är irrelevant för den subjektiva upplevelsen. Om du inte förstår detta så tycker jag du ska göra nånting åt det innan du påstår att det finns reaktiva minnen, bildbanker, thetaner och fan och hans moster i hjärnan.

    Du är en apa, inte en själ inuti en apa. Du är bara apan, inget mer. Apan ser, det är bilderna framför dig, apan hör, det är ljuden omkring dig, apan känner, det är värmen på huden, apan smakar, det är maten på tungan. Apan har fingrar med klor, tänker på mat och sex, sover ofta och fryser ibland. Apan tänker att bilderna, ljuden, värmen och smaken finns utanför kroppen, men det apan ser, hör, känner och smakar finns bara i huvudet som en fysisk reaktion på omgivningen, en reaktion som apan lär sig härleda till och förknippa med omgivningen så att apan kan tänka att ett ljud i huvudet motsvarar en bil. Ljud och bil är båda komna ur omgivningen, men sammankopplade i hjärnan och allting du tänker finns bara i din hjärna, fastän du tror att du upplever omvärlden.

  220. Ett citat för dagen:
    ”The greatest pretense there is, is pretending it’s not all pretense.” L. Ron Hubbard, The Anatomy of Cause lectures.

    Okej, så vad har det med saken att göra? Jo, det har att göra med hur det kommer sig att en andlig varelse upphör att tro sig vara andlig. Man blir så bra på att låtsas vara en köttkropp att man till slut lurar sig själv att bli övertygad om att man bara är en köttkropp.

    Och hur gick det till? Hubbard förklarade det ytterst kortfattat i Faktorerna, som kan liknas vid en skapelseberättelse. Den bör inte snabbläsas, utan läsas noga, utan att hoppa över något steg:

    1 Före begynnelsen fanns en Orsak och Orsakens hela syfte var skapandet av en effekt.

    2 I begynnelsen och för alltid är beslutet och beslutet är ATT VARA.

    3 Varandets första handling är att anta en synpunkt.

    4 Varandets andra handling är att från synpunkten placera ut punkter att se, vilka är dimensionspunkter.

    5 Sålunda skapas rum, ty definitionen på rum är: synpunkt på dimension. Och en dimensionspunkts syfte är rum och en synpunkt.

    6 En dimensionspunkts verksamhet är att nå och dra sig tillbaka.

    7 Och från synpunkten till dimensionspunkterna råder förbindelse och utbyte. Sålunda skapas nya dimensionspunkter. Sålunda uppstår kommunikation.

    8 Och sålunda uppstår ljus.

    9 Och sålunda uppstår energi.

    10 Och sålunda uppstår liv.

    11 Men det finns andra synpunkter och dessa placerar ut punkter att se. Och ett ömsesidigt utbyte mellan synpunkter kommer till stånd; men utbytet är aldrig mer än ett utbyte av dimensionspunkter.

    12 En dimensionspunkt kan flyttas av synpunkten, ty förutom skapande förmåga och betraktelseförmåga äger synpunkten vilja och potentiell handlingsfrihet; och synpunkten kan, när den beskådar dimensionspunkter, ändra sig i förhållande till sina egna eller andra dimensionspunkter eller synpunkter. Sålunda uppstår alla de grunder för rörelse som finns.

    13 Dimensionspunkterna är varenda en – både stora och små – solida. De är solida enbart därför att synpunkterna säger att de är det.

    14 Många dimensionspunkter förenar sig till större gasformiga, flytande eller fasta ämnen. Sålunda bildas materia. Men den högst värderade punkten är beundran, och beundran är så stark att bara dess frånvaro möjliggör fortvaro.

    15 En dimensionspunkt kan vara olik andra dimensionspunkter och kan således äga en individuell egenskap. Många dimensionspunkter kan äga en liknande egenskap, och andra kan å sin sida besitta en liknande egenskap. Sålunda uppstår beskaffenhet hos klasser av materia.

    16 Synpunkten kan kombinera dimensionspunkter till former och formerna kan vara enkla eller komplexa och kan befinna sig på olika avstånd från synpunkterna, varför det kan finnas kombinationer av former. Dessa former är i stånd till rörelse och synpunkterna likaså, varför det kan finnas former som rör sig.

    17 Synpunktens åsikt styr betraktandet av formerna, deras stillhet eller deras rörelse. Dessa betraktelser består i att tillskriva formerna skönhet eller fulhet, och dessa betraktelser enbart utgör konst.

    18 Synpunkternas åsikt är att några av dessa former bör bestå. Sålunda uppstår överlevnad.

    19 Synpunkten kan aldrig upphöra att existera – vilket dock formen kan.

    20 Genom inbördes påverkan, de många synpunkterna sinsemellan, blir de beroende av varandras former och vill inte helt skilja på ägarskapet till dimensionspunkter. Sålunda uppstår ett beroende av dimensionspunkterna och av de andra synpunkterna.

    21 Detta leder till konsekvens i sättet att betrakta den inbördes påverkan mellan dimensionspunkterna – vilket, i reglerad form, är tid.

    22 Och så bildas universa.

    23 Universa är således tre till antalet: det universum som en viss synpunkt har skapat; det universum som varje annan synpunkt har skapat; det universum som har skapats genom synpunkternas gemensamma handlande och som de har enats om att upprätthålla – det fysiska universum.

    24 Och synpunkterna observeras aldrig. Och i allt högre grad betraktar de dimensionspunkterna som värdefulla. Och synpunkterna försöker bli till ankarpunkter och glömmer att de kan skapa ytterligare punkter, rum och former. Sålunda uppstår knapphet. Och dimensionspunkterna kan upphöra att existera, varför även synpunkterna förmodar att de kan upphöra att existera.

    25 Sålunda uppstår död.

    26 Ursprunget till manifestationerna njutning och smärta; tanke, emotion och ansträngning; tänkande; varseblivning; affinitet, verklighet och kommunikation samt beteende och varande har sålunda spårats, och vårt universums gåtor ryms och besvaras uppenbarligen häri.

    27 Det finns varande, men människan tror att det bara finns vardande.

    28 Lösningen på varje härmed uppställt problem är: att upprätta synpunkter och dimensionspunkter, att förbättra tillstånd och samförhållande bland dimensionspunkter och därmed bland synpunkter, och att råda bot på överflöd eller knapphet hos alla ting, både angenäma och fula, genom att rehabilitera synpunktens förmåga att efter eget bestämmande anta synpunkter (punkter att se ifrån) och skapa och tillintetgöra, försumma, starta, förändra och stoppa dimensionspunkter, av vilket slag de vara må. Visshet i alla de tre universa måste återvinnas, ty visshet, inte data, är kunskap.

    29 Enligt synpunktens åsikt är vilket varande eller ting som helst bättre än inget ting, vilken effekt som helst bättre än ingen effekt, vilket universum som helst bättre än inget universum, vilken partikel som helst bättre än ingen partikel – men partikeln beundran är bäst av dem alla.

    30 Om vad som ligger ovan detta kan vi enbart spekulera. Och därunder finner vi spelandet av spelet. De ting som nedtecknats här kan människan dock uppleva och veta. Kanske en del önskar undervisa dessa ting, kanske en del önskar använda dem för att bistå nödställda och kanske en del vill använda dem för att göra individer och organisationer mer dugliga och på så vis ge jorden en kultur vi kan vara stolta över.

  221. Smeso,

    om du börjar med det där igen så har jag inget annat val än att hänvisa till FSM och att du har fel :)

  222. Enleuk,

    Andra skeptiker har kommit med liknande förklaring som ditt Nietzsche-citat. Osynliga lejon i djungeln. De finns där, garanterat, men de går inte att bevisa. Givetvis befängt.

    Om man däremot hör lejonvrål från några meter utan att man ser lejon, om man hittar lejonspillning, ser buskar som rör sig utan att se några djur, känner andedräkt på några meters håll, att någon blir riven av en klo utan att man ser något, ja DÅ KANSKE det rör sig om osynliga lejon. Detta måste givetvis undersökas ytterligare.

    På samma sätt resonerar jag vad gäller reinkarnation.

    Intressant för övrigt med dina förklaringar. Jag är givetvis inte fullärd utan samlar in information allt eftersom tiden går. Ibland ändrar jag min uppfattning och ibland inte.

    Här finns exempelvis en något satirisk men även kritisk granskning av scientologins Purification rundown:

    http://www.solitarytrees.net/cowen/Narconon/junkscience.htm

    Efter att ha läst den är jag inte lika övertygad om att Purif är så bra som jag kanske först trodde. Den renar fortfarande enligt mig men kanske inte så mycket som man skulle vilja. Jag är alltid beredd att ändra mig om ny information är tillräckligt bra.

    Vad du har misslyckats med att förklara på ett tillfredsställande sätt är följande:

    1. Hur kan en blind kvinna sedan födseln se sig själv utifrån efter en olycka?

    Din förklaring: Slumpmässiga signaler i hjärnan skapar dessa bilder, dessutom ovanifrån. Mitt svar: Hur sannolikt är det att brus på en hårddisk kan bli till en bild?

    2. Hur kan en 3-åring (flera stycken faktiskt) se sig själv utifrån efter en återupplivning? Vid den låga ålder kan det knappast röra sig om influenser från samhället som har påverkat ”synerna”.

    Ditt svar: Samma som ovan?

    3. Hur kan de bästa mediumen få fram så otroligt mycket detaljer som stämmer?

    Ditt svar: Hot and cold reading. Mitt svar: En del sämre medium kan förklaras på det sättet, men inte de bästa. Fullständigt osannolikt att träffa så mycket rätt.

    4. Varför har en del små barn minnesbilder från andra människor som har avlidit och informationen senare visar sig stämma vid kontroll?

    Ditt svar: Du har inte kommit med något svar än vad jag förstår.

    Vad jag kan åtminstone löst acceptera vad gäller dina förklaringar är följande:

    1. Ljuset i tunneln skulle kunna bero på syrebrist.
    2. Sämre medium använder sig av cold och hot reading.
    3. Hjärnan skulle kunna pga. syrebrist skapa mycket av det som har upplevs vid en NDU, men svårligen just en UKU som jag hänvisar till i (1).

    Jag har kommit på ett nytt argument du kan använda dig av för att förklara UKU:er hos blinda sedan födseln. Genetiskt arv. Minnesbilder från icke-blinda mor och far har gått i arv via DNA och ploppar upp i den blindes huvud på något sätt via stimulering. (Jag får debattera med mig själv ibland ;)

  223. Avslutar dina frågor:

    20. http://www.ianrowland.com/index.php?p=ColdReading2

    Svar: ”It’s mainly to do with making statements that cannot be wrong.” Van Praagh är konkret ibland och svävar inte. ”Note that the psychic is supposed to be giving information, but is in this case asking for it (psychics do this a lot).” Om van Praagh ibland fiskar lite så visar det sig oftast att han har rätt senare.

    Som jag skrev ovan. Det finns säkerligen medium som fuskar på detta sätt. Dock finns det också medium som klarar av att vara väldigt konkreta och ha rätt.

    21. http://www.jonscelebworld.com/BadPsychics/Editorials/Misc/TerryEvansTranscript.html

    Svar: Not Found.

    22. http://www.jonscelebworld.com/BadPsychics/Editorials/Misc/ColinFryTranscript.html

    Svar: Not Found.

    23. http://www.skepdic.com/stevenson.html

    Svar: ”Maybe our beliefs determine our fate: If you believe you will come back, but only as a member of your own faith, that’s what happens. If you believe you simply die and don’t come back, you don’t” (Shroder 1999: 77).”

    Ovanstående finner jag föga troligt. Antingen är vi andliga varelser eller så är vi det inte.

    Stevenson är för övrigt en av de största tillgångarna vi ”reinkarnatiker” har och jag är oändligt tacksam för hans forskning.

    ”Those who want to believe in survival of a personality after death will likely ignore the weaknesses in Stevenson’s methods and praise him for his meticulousness, his devotion to detail, his zeal to get every claim verified or disproved. For my part, I have to agree with Stevenson’s own assessment of his work: he’s provided evidence, but no compelling evidence for reincarnation. I see no way to move forward using his methods or his data, so I see his work as a colossal waste of time. On the positive side, however, I agree with him that past life regressive therapy, which uses hypnosis, is rife with methodological problems, not the least of which is the problem with suggestion contaminating any evidence that might be uncovered for a past life. Hence, past life regression cannot provide good evidence for reincarnation. Neither can collecting more stories from children who claim to have lived previous lives unless better methods of documentation, questioning witnesses and alleged experients, and verifying claims are developed.”

    Vissreligen bra att vara skeptisk, men jag tycker han är lite väl skeptisk. ”Colossal waste of time?” Knappast. Här är det tydligt hur mycket tron styr över de flesta skeptiker i stället för att låta bevisen styra. En sund utgångspunkt vore att man varken kan säga ja eller nej till reinkarnation i stället för att avfärda det så tydligt.

    Jag säger mycket mer ja än nej med dagens bevisning.

    24. http://www.spaink.net/cos/essays/jacobsen_blue.html

    Svar: Inget snack om att Hubbard mycket möjligen har lånat från Jung och Freud m.fl. Det intressanta för mig är dock huruvida det fungerar eller ej.

  224. ”3. Hur kan de bästa mediumen få fram så otroligt mycket detaljer som stämmer?
    Ditt svar: Hot and cold reading. Mitt svar: En del sämre medium kan förklaras på det sättet, men inte de bästa. Fullständigt osannolikt att träffa så mycket rätt.”

    Citerar mig själv:
    ”Mitt resonemang ovan illustreras tydligast av hur du resonerar kring medium. Du håller med om att det mesta (90 %) kan förklaras med hot och cold reading men hävdar ÄNDÅ att det är troligare med magi än att resterande 10 % också kan förklaras på det sättet om man tittar riktigt noggrant.”

    På vad grundar du ditt påstående om att de bästa mediumen inte kan förklaras naturligt? Personlig erfarenhet, transkript av seanser eller …?

  225. Transkript och analyser av videoklipp från YouTube. Givetvis inte perfekt ”forskning” eftersom förutsättningarna inte är exakt kända men en bra början. Finns väldigt många klipp på nätet, även misslyckanden. Även Det Okändas producent har svarat hur de jobbar och att en humanistgrupp följde dem men gav upp efter ett tag. Observera att jag inte var imponerad Terry Evans skriptade storseans.

    Men du håller med om att ”det mesta” av Newtons principer förklarar vissa fysiska egenskaper men att Einsteins relativitetsteorier förklarar resten?

    ”For Newton, both space and time were absolute. Space was a fixed, infinite, unmoving metric against which absolute motions could be measured. Newton also believed the universe was pervaded by a single absolute time that could be symbolized by an imaginary clock off somewhere in space. Einstein changed all this with his relativity theories, and once wrote, ”Newton, forgive me.”

  226. ”Men du håller med om att ”det mesta” av Newtons principer förklarar vissa fysiska egenskaper men att Einsteins relativitetsteorier förklarar resten?”

    Som jag skrev tidigare:

    ”Vi får vara glada att han [Einstein] inte var för lat för att vilja lära sig och tog genvägen/återvändsgränden att åberopa religion/magi som förklaring. Tänk om han hade hävdat att sanningen fanns att hämta i H. C. Andersens verk…”

    Överallt där det finns ett tomrum i kunskaperna kan man fylla ut med magi. Problemet är att det är en återvändsgränd och inte leder någon stans.

  227. ”Transkript och analyser av videoklipp från YouTube. Givetvis inte perfekt ”forskning” eftersom förutsättningarna inte är exakt kända men en bra början.”

    Och ÄNDÅ kan du inte hålla med om att t.ex. enkel hot reading, som du rimligen inte kan detektera i ett skript eller filmklipp, kan ligga bakom utan framhärdar med att magi är en troligare förklaring…

  228. Jag har inte för avsikt att fylla ut alla tomrum med magi. Däremot när inga andra tänkbara förklaringar återstår är jag öppen för att s.k. ”magi” kan vara förklaringen. Som en sista utväg.

    Exempel: Många sjukdomar är i dag inte förklarade, det betyder inte att jag anser att något ”magiskt” kan vara förklaringen.

    Vid reinkarnation föreligger en rad faktiska märkligheter som mest sannolikt kan förklaras med s.k. ”magi”, i det här fallet att något utan plats i tid eller rum går vidare från kropp till kropp.

    Observera att jag inte säger att det är förklaringen, men att det är det absolut mest sannolika.

    Vad gäller hot reading (att man kontrollerar något innan) så finns det vissa faktualiteter som inte ens kan förklaras via det. Se min analys av Terry Evans:

    http://hubbardianen.wordpress.com/2010/03/07/granskning-av-det-okanda/

    Exempelvis följande: ”Terry berättar att mannen har en viss rädsla för ”fear of being paralyzed.” Hur kollar man upp det? Via sekretessbelagda sjukjournaler? Mannen berättat för Caroline innan och sedan bortklippt? Generellt påstående som passar in på de flesta?”

    Hot reading skulle kunna ligga bakom men det verkar helt osannolikt jobbigt att få fram alla dessa detaljer. Någon gång borde någon anhörig eller den som blivit utfrågad skvallra tycker man om nu mycket omfattande research och intervjuer görs innan av något team. Jag har åtminstone inte hört talas om någon som blivit researchad och sedan ”outat” detta.

    Alla skeptikers bortförklaringar blir för mycket till slut. Undantag och anomalier överallt.

  229. ”1. Hur kan en blind kvinna sedan födseln se sig själv utifrån efter en olycka?

    Din förklaring: Slumpmässiga signaler i hjärnan skapar dessa bilder, dessutom ovanifrån. Mitt svar: Hur sannolikt är det att brus på en hårddisk kan bli till en bild?”

    Inte slumpmässiga, jag förklarade ju att cochliaimplantat visar att hjärnan även hos äldre människor bibehåller en viss struktur som kan aktiveras, även om ljudet/bilden blir ganska brusig så är det fortfarande ett ljud eller en bild som är tillräckligt tydlig för att tolka. Hon sa aldrig att det var klart som en seende persons bild, hon har inget att jämföra med heller för den delen. De detaljer hon ger pekar på att hon inte såg sakerna utan bara kom ihåg deras form och längd utifrån minnen av att känna med fingrarna annars skulle hon kunnat berätta hur för henne okända saker såg ut, tex läkarnas hårfärg.

    Det är inte i syncentra som UKU uppstår enligt den enda vetenskapliga undersökningen på området, så det är inte relevant om människan är blind eller inte, hennes Temporal-Parietal-konjunktion sitter inte i närheten av syncentra. UKU är alltså ingen vanlig syn utan en aktivering av andra delar av hjärnan än öga-synnerv-syncentra-linjen.

    ”2. Hur kan en 3-åring (flera stycken faktiskt) se sig själv utifrån efter en återupplivning? Vid den låga ålder kan det knappast röra sig om influenser från samhället som har påverkat ”synerna”.

    Ditt svar: Samma som ovan?”

    Ja, den enda vetenskapliga undersökningen visar på TPJ och den kommer jag tro på tills du motbevisar den eller visar en annan vetenskaplig undersökning som pekar på något annat.

    ”3. Hur kan de bästa mediumen få fram så otroligt mycket detaljer som stämmer?

    Ditt svar: Hot and cold reading. Mitt svar: En del sämre medium kan förklaras på det sättet, men inte de bästa. Fullständigt osannolikt att träffa så mycket rätt.”

    Du tycker att det är många rätt, jag tycker det är få rätt och jag tycker du visar en stor brist på kritiskt tänkande. Om alla undersökningar visar att det finns en världslig förklaring, varför skulle då vissa medium eller vissa seanser vara undantagna dessa förklaringar bara för att dom är bättre på att luras?

    ”4. Varför har en del små barn minnesbilder från andra människor som har avlidit och informationen senare visar sig stämma vid kontroll?

    Ditt svar: Du har inte kommit med något svar än vad jag förstår.”

    Jo, jag sa att det är hallucinationer och lurendrejeri, antingen lurar de godtrogna, önsketänkande ungarna och föräldrarna sig själva eller så luras de som köper det.

    ”Jag har kommit på ett nytt argument du kan använda dig av för att förklara UKU:er hos blinda sedan födseln. Genetiskt arv. Minnesbilder från icke-blinda mor och far har gått i arv via DNA och ploppar upp i den blindes huvud på något sätt via stimulering.”

    Varför hittar du på saker utan att ha någon kunskap i ämnet? Mentala tillstånd överförs inte via molekylerna i en äggcell eftersom en äggcell är ofantligt olik en hjärna. Eller menar du på allvar att ”bilderna” lagras i någon av kromosomerna?

    Jag läste precis en notis i Illustrerad vetenskap, jag citerar:

    ”Näradödenupplevelse kan bero på koldioxid – Upplevelsen av starkt, vitt ljus i slutet av en tunnel eller en total lyckokänsla kan bero på något så enkelt som en förhöjd mängd koldioxid i blodet. Det visar ny forskning vid universitetet i Maribor i Slovenien, där läkare har undersökt 52 patienter, som hade överlevt ett hjärtstillestånd. Elva patienter hade haft en näradödenupplevelse, och hos samtliga elva avslöjade blodprov förhöjda mängder koldioxid.”

    ”Om man däremot hör lejonvrål från några meter utan att man ser lejon, om man hittar lejonspillning, ser buskar som rör sig utan att se några djur, känner andedräkt på några meters håll, att någon blir riven av en klo utan att man ser något, ja DÅ KANSKE det rör sig om osynliga lejon. Detta måste givetvis undersökas ytterligare.” Ja, men så länge alla vetenskapliga undersökningar visar att de vrål, den spillning, och de rivsår som undersökts orsakats av synliga lejon, oavsett hur många som inte undersökts ordentligt och ännu inte kan förklaras så finns det ingen anledning att tro att det finns osynliga lejon. Särskilt inte eftersom det skulle kräva en helt ny teori. Osynlighet är inte enkelt, precis som att det är inte bara att hitta på en själ och tro att det inte skapar en massa problem. Världen är inte som i X-men där man kan hitta på saker hej vilt utan att behöva ta konsekvenserna. Vi tar cyclops som exempel. Han skjuter laser med ögonen, vilket ju verkar teoretiskt möjligt om man är hjärndöd, men det är det inte. Ögonen tar bara passivt emot ljus, skickar inte ut något. Laser kräver mycket ljus, mer än vad ögat kan ta emot. Laser skapas oftast genom att ljus reflekteras fram och tillbaka tills det samlats och koncentrerats, så cyclops måste ha speglar i ögat, men det skulle kräva en enorm förändring av DNA särskilt om han ska kunna se samtidigt, för då måste speglarna både släppa in ljus och reflektera ljus, alltså halvt reflekterande, vilket kräver avancerade molekyler som inte har någon grund att utvecklas ifrån i det nuvarande ögats molekyler som inte alls är lika spegelmolekyler och då har vi fortfarande inte löst problemet med att ögonen inte släpper in tillräckligt mycket ljus för att skapa mer än en ofantligt smal laserstråle om det inte är så att ljuskällan kommer inifrån, men det skulle kräva en rejäl energikälla och en ännu större omstrukturering skapad av DNA. Likadant med Storm som kan kontrollera vädret, telepaterna, teleportörerna, de som kan göra eld eller is. Alla dessa verkar kanske möjliga med lite trixande med kroppen men jag kan förklara hur många komplikationer det medför precis som med cyclops om du inte tror mig när jag säger ”it aint gonna happen” och detsamma gäller själen.

    All seriös forskning, inte youtubeklipp med e-mätare (det är inte seriöst att hitta på en förklaring så fort nålen hoppar till utan ett på förhand utstuderat schema där man kan pricka av korrelationen, det är så många parenteser jag skulle vilja ha in, försöka förklara vad det är du gör fel i ditt tankesätt, men det blir så mycket att jag kan inte hålla en röd tråd om jag ska berätta allting och det känns hopplöst att ens försöka när det inte räcker att skriva en sak en gång för att du ska förstå så det här blir den enda parentesen tyvärr) och medium och pseudovetenskaplig forskning som Stevenson, pekar åt ett håll, men du väljer det andra hållet eftersom trots att allting som hittills undersökts visar på en sak så finns det oundersökta saker som kanske motbevisar allting vi vet.

    Det är som att jag skulle säga att 99999/99999 gånger så faller saker neråt, men om jag bara försöker en gång till så kanske det faller uppåt. Jag har inte testat, jag säger bara att man inte ska utesluta möjligheten förrän man gjort det 100000:e testat. Därför tycker jag att det mest sannolika är att saker faller uppåt ända tills någon gjort det 100000:e testet. Och om det i det 100000:e testet också faller neråt så kommer jag fortfarande tro att saker faller uppåt och hänvisa till att det behövs mer forskning på området. Att motbevisa gravitation och hitta på ett trovärdigt alternativ tycker jag verkar helt onödigt. Jag är öppen för alla möjligheter, jag välkomnar skeptiker, men jag anser att det mest sannolika är att saker faller uppåt.

    Fattar du nu eller ska du försöka undvika sanningen ännu en gång med oförklarat hit och dit och mer undersökningar behövs och hur förklarar du det här då och jag förstår inte och Hubbard säger och hin håle och de sju små enhörningarna i lingonsylt?

  230. Jag skrattade faktiskt åt din humor.

    Noterar också att du svagt rör dig mot ad hominem-riktningen med begrepp som ”fattar du nu”, ”varför hittar du på saker utan någon kunskap i ämnet” och liknande. Vi får inte glömma bort sakligheten.

    1. Men cochliaimplantat gäller väl bara örat och inte ögat? Finns det något liknande implantat som gör att blinda har kunnat se?

    Här har du ett längre inslag angående den blinda kvinna med mer detaljer:

    Och ett till:

    Det sista klippet innehåller även dessa s.k. ljusfigurer som även andra NDU:are har rapporterat. Detta är något som för mig är svårförklarligt. Enligt det scientologiska synsättet är det mest troliga s.k. implanter, dvs påtvingade, undermedvetna meddelanden som har implanterats i andra civilisationer, kanske var thetanen skall bege sig eller drömsekvenser. Låter kanske väldigt ”out there” (*skratt* jag kan tänka mig hur ni skeptiker kommer att reagera), men många som har blivit auditerade berättar om sådana minnen.

    Här är en f.d. scientolog (numera kritiker!) från Scn Forum, Alonzo, som skriver om sin första riktiga auditeringsupplevelse:

    ”START OF SESSION!!

    After looking at breakfast that morning, his first question was ”You will now give me the incident necessary to resolve your case!”

    I immediately ran a whole track implant! A huge black cartoon looking-guy was spraying lightening at me and I was TERRIFIED. More terrified than I have ever been in my life. I could tell, sitting there with my eyes closed, that Charles [auditören] was hesitating with what to do next.

    He had me take it on a gradient, and 2 hours later it was run completely out!

    I felt absolutely fantastic!

    I opened my eyes and said ”WHAT THE FUCK WAS THAT???”

    We both died laughing on the floor.

    The next day I was RUNNING everywhere. I had so much energy! My boss took one look at me and said – ”Look at Albaby! He got LAID last night!”

    Nope it was even better than that.

    I was a brand new Scientologist!

    When I look back at that time, I know that Scientology saved my life.

    This is a truth about Scientology that, as a critic, I should never forget.”

    Angående TPJ så är det fortfarande märkligt hur en blind kvinna kan se bilder när det aldrig har funnits några bilder någonstans i hennes hjärna tidigare eftersom hon var blind sedan födseln. Något analogt ”syn-cochliaimplantat” hade heller ej anslutits, ej heller någon form av kameralins till några synnerver. Alltså måste jag i dagsläget döma ut den teorin. Det vore enklare att köpa teorin om hon åtminstone hade varit seende som liten eller liknande.

    Jag kan ej heller med säkerhet säga att hon som andlig varelse lämnade kroppen med nuvarande forskning, men kombinerat med allt annat underlag finner jag det mest troligt.

    3. Reinkarnationsbevisen utgör som jag tidigare diskuterat tre steg: NDU, andeprat och minnen hos barn. Den delen där jag finner minst övertygelse är just mediumbiten eftersom jag inte vet hur mycket research som har gjorts innan eller hur programmen är inspelade.

    Jag kan dock inte förklara detta mer än att om man bryter ner många mediumshower i konkreta detaljer så finns det oftast svårförklarliga detaljer kvar som knappt ens hot reading kan förklara. Det finner jag märkligt. Dessutom att ingen medarbetare någonsin har skvallrat finner jag också märkligt. Man kan tänka sig nyhetsrubriker som ”Jag hjälpte van Praagh att fuska” eller liknande. Borde finnas mycket pengar att tjäna där, titta på alla ”outanden” som görs vad gäller övriga kändisar. Men inom mediumbranschen trots många år har ingen ”talat ut” om ”lögnerna” och ”hur de egentligen arbetar”. Också märkligt. Brukar alltid finnas små ”Judas” överallt.

    4. Ditt minst tillfredsställande svar är just barnens minnen. Det bortförklarar du med att de ljuger eller hittar på. Att de ljuger är i och för sig fullt möjligt. Den delen av din argumentation köper jag. Den delen jag inte köper är hur dessa detaljer senare visar sig stämma vid en efterkontroll när inte någon i familjen har känt den avlidna. Varför skulle tusentals familjer orka hitta på något sådant för att ”bevisa” tidigare liv? Dessutom handlar det oftast i så fall också om stora konspirationer när det är så många vittnen etc inblandade. Jag köper verkligen inte den förklaringen. Skulle du hävda kvantfysiska minnesöverföringar skulle jag mer tro på det. (Har inte bestämt mig vad gäller rangordningen vad gäller dessa två alternativ.)

    Angående NDU och koldioxid har jag också läst den artikeln. Sam Parnia diskuterar annanstans huruvida döden är en gradvis process. Han menade att vi oftast ser döden som svart eller vitt, men han menade i sin forskning att den är någorlunda gradvis, även om det kanske går fort. Man kan ju se det som att ju mer koldioxid någon har, desto mer ”död” är personen och har lättare att lämna kroppen. En annan tolkning. Men visst, intressant ändå.

    E-meter-klippen på YouTube är menat att tillföra insikter om hur e-metern fungerar, inte som seriös forskning. Men det är en bra start så att ni ser hur nålen rör sig etc.

  231. I saw this body down there. I noticed that the hair was waist length like mine
    http://www.youtube.com/watch?v=nldE6CHjpsY 1:21-1:28

    I had very long hair then down to my waist and I realised that they shaved off quite a lot of it and I was pretty upset about that
    http://www.youtube.com/watch?v=gKyQJDZuMHE 2:06-2:14

    Ovanstående citat är hämtade från två av de videoklipp om den blinda Vicky Noratuk som Hubbardianen hänvisar till.

    Damen ifråga har uppenbarligen gjort flera TV-framträdanden, och det syntes mig som hon hade svårt att komma ihåg alla detaljer hon nämnt tidigare när hon åter skall berätta sin historia. En charlatan som föröker tjäna en hacka, var min tanke. Har hon månne egen hemsida med reklam för böcker, föreläsningar, musik baserad på vad hon hörde under sin “anderesa” (hon är/var musiker) osv – inte helt ovanligt i branschen. Något sådant hittade jag inte, vilket jag håller henne räkning för.Dock hittade jag en artikel av hennes hand, där hon berättar att hon inte bara haft en utan t o m två nära döden-upplevelser.

    I You Tube-klippen hävdar hon att det var under nära döden-upplevelsen efter bilolyckan 1973 hon för första gången såg. I artikeln står följande:
    “Twice I nearly died, and on those occasions, for the first time in my life, I saw. I left my body and saw. This is an account of my second near death experience. On February 2, 1973”
    Så följer berättelsen vi känner igen från You Tube. Enligt artikeln alltså andra gången hon kunde se.

    Vicky berättar här också om hur hon då hon är “död” dras in i en tunnel för att till slut landa på en behaglig plats med blommor, träd och fåglar där tusentals människor sjunger, pratar och skrattar. En del spelar stränginstrument (harpor???). På avstånd syns en stor port eller grind (dock ingen Sankte Per med nyckelknippa). Här träffar hon barndomsvännerna Debby och Diane, som dog när Vicky var tio respektive fjorton år, dvs tretton år respektive nio år tidigare. Hon kommer också till insikt om matematik, vetenskap och Guds treenighet. Slutligen dyker Jesus upp, säger hej och kramar henne, varpå de har ett kort samtal. Han förklarar att hon måste lära sig mer om kärlek och förlåtelse, varefter Vicky återvänder till sin kropp på sjukhuset.

    På det hela taget alltså ett synnerligen vederhäftigt vittnesbörd som utgör ett oemotsägligt stöd för reinkarnation – eller?

    Hubbardianen, under rubriken “Dr. Melvin Morse” har du idag a propos nära döden-upplevelser skrivit att “eventuella inlärda kulturella influenser inte påverkar upplevelserna”. Menar du att detta även gäller Ms. Noratuks artikel?

    Men hur var det med håret då? Jodå, artikeln löser motsättningen mellan de två You Tube-citaten: “The hair length was mine, and a lot of it had been shaved off”. Så i det fallet var nog min misstanke obefogad.

    Vicky Noratuks artikel: http://www.seattleiands.org/stories/blind.htm

  232. ”A huge black cartoon looking-guy was spraying lightening at me”

    Vitt ljus i mörker, den har vi hört förut.

    Ja, det finns motsvarande cohliaimplantat för ögon men cochliaimplantat används rutinmässigt och kamerorna är fortfarande på teststadiet, d.v.s. stadiet efter prototypstadiet. Men det är återigen helt irrelevant att kvinnan inte har en sådan kamera eftersom det inte är implantatet som skapar aktiviteten i TPJ, det är skallskadan.

    James van Praagh behöver ingen som hjälper honom fuska, han kan ju cold reading.

    Det är inte mitt fel att du inte förstår funktionen hos TPJ.

    Det behöver inte vara stora konspirationer, en unge drömmer en dröm, berättar om den för föräldrarna som ställer följdfrågor som ungen som vill vara till lags hittar på svar på och föräldrarna (mamman i fallet med piloten och indierna i Stevensons research) tror på reinkarnation och tolkar utifrån den förutsättningen och hör inte riktigt vad ungen säger utan tolkar fritt och letar sen upp en massa information som passar med detta hopkok av självbedrägeri och ignorerar och omedvetet glömmer bort allt som ungen sagt som inte kunde verifieras och förstärker sedan ungens fantasi genom att fråga om detaljerna och ungen som vill vara till lags säger ”ja, så hette han” och lägger namnet på minnet och antingen lurar föräldrarna sig själva eller andra när de sedan försöker tjäna pengar på olika sätt (hävda adligt blod eller kränga böcker).

    Det är ingen efterhandskonstruktion utan en generell beskrivning av hur det fungerar när folk luras av sina egna hjärnor. Jag tycker fortfarande att du ska kolla upp Nostradamus så att du förstår vad det innebär att tänka kritiskt.

  233. Just det, jag glömde. När Terence McKenna tog DMT så såg han self-assembling machine elves och många andra har bland annat sagt att dom såg utomjordingar som gjorde diverse övergrepp på dom.

  234. elron: ”Debby och Diane, som dog när Vicky var tio respektive fjorton år, dvs tretton år respektive nio år tidigare”

    Läste fel: Diane dog fyra år FÖRE Debby, alltså när Vicky var sex år, dvs sjutton år före bilolyckan, inte nio.

  235. Elron,

    Vicki återberättar uppenbarligen för två olika kamerateam och i ena utelämnar hon det avrakade håret. Inte mer än så.

    ”Twice I nearly died…” Det var två UKU:er, men vid samma olycka (först vid olycksplatsen, sedan på sjukhuset) som jag tolkar det eftersom hon inte beskriver någon UKU när hon var nyfödd.

    Vicki hade ju hår kvar ner till höften, men EN DEL av det var avrakat. Svårt?

    Elron, inte imponerad av dessa tafatta ”debunks”.

    Däremot, vad gäller himmelsplatser, att träffa anhöriga, ljus etc så är det just återkommande teman vad gäller en NDU. Sådana upplevelser har inget med just reinkarnation att göra. Däremot är detta mer svårförklarliga fenomen, det kan jag helt klart hålla med om. Delar av detta kan också vara influerat av kulturen, Jesus exempelvis. Svar Ja.

    Men att flera treåringar som blir återupplivade ser tunneln i ljuset och lämnar sin kropp kan svårligen vara kulturellt influerat.

    Helt klart är en del av NDU:erna mer svårförklarade. Det blir en enda soppa ibland. Det blir svårt att logiskt följa en klar tråd, oavsett om man är skeptiker eller mer övertygad.

    Hubbard har ju pratat exempelvis om implantstations dit thetanen (ibland) ger sig för att bli implanterad och glömma sitt tidigare liv för att sedan bli skickad tillbaks till jorden för att ta en ny kropp. Ljuset i tunneln och liknande företeelser ligger väl närmast till hands som förklaring för en scientolog. Hubbard har även skrivit om ”Heaven implants”, dvs implanter om just himlen.

    Återberättat från History of man (L. Ron Hubbard) (wiki):

    ”Thetans abandoned bodies earlier than GEs, it appeared. While the GE stayed around to see the body through to death, thetans were obliged to report to a between-lives ‘implant station’ where they were implanted with a variety of control phases while waiting to pick up another body, sometimes in competition with other disembodied thetans. Hubbard revealed that most implant stations were on Mars, although women occasionally had to report elsewhere in the solar system and there was a ‘Martian implant station somewhere in the Pyrenees’.”

    Från wiki: ”In his writings and lectures, Hubbard describes many key Incidents said to have occurred to thetans during the past few trillion years. Generally speaking, these followed a consistent pattern. A hostile alien civilization would capture free thetans and brainwash them with implants designed to confuse them or otherwise render them more amenable to control. Often, instances of implantation are termed Incidents, while the subject of the implants are often termed Goals, although these are not set-in-stone rules. Not all Incidents deal with implants; some are simply unusual and traumatic events said to have happened to thetans millions of years ago. ”

    En skeptiker hänvisar till att hjärnan spelar spratt med en under syrebrist.

    En kristen hävdar väl att detta är bevis för att himlen finns.

    Den slutsats alla kan dra är att många NDU:er följer ungefär samma mönster, dvs lugn och harmoni, platser, träffa anhöriga, ljuset i tunneln, UKU:er etc. Det har fastställts att detta är mycket vanliga teman hos många som upplever en NDU.

    Det gör det också något mer intressantare eftersom det inte bara är ett virrvarr av tusentals olika teman och rena fantasier. Det finns något återkommande och då blir det kanske lite lättare att så småningom hitta en förklaring.

    Finns ett till klipp från en blind man sedan födseln som haft en UKU här:

    Enleuk,

    Gå till denna bloggen och läs ordentligt, det är mycket att läsa, men intressant:

    http://soulsurvivorbook.wordpress.com/

    Föräldrarna är mycket kritiska och diskuterar en mängd möjligheter. Du försöker framställa sådana föräldrar som dumma ”red-necks” som köper allting. Läs här och beskåda deras kritiska granskning. Återigen, den förklaring som återstår är en konspiration.

    Uppenbarligen kan droger, mediciner samt psykisk sjukdom framkalla hallucinationer. Iofs intressant. Frågan som fortfarande återstår är varför så många ser samma
    ”hallucination”, att se sig själva utifrån.

  236. Enleuk,

    Men du tillhandahåller följande förklaringar vad gäller UKU:er:

    1. Blinda kvinnan: Skallskada påverkar TPJ (Temporoparietal junction, område i hjärnan).

    Mitt svar: Dock märkligt när inga bilder någonsin har funnits i hennes hjärna.

    2. Pojke 3 år: Syrebrist/epileptiskt anfall påverkar TPJ.

    Mitt svar: Ok.

    3. Smesos UKU vid auditering: Repetition som orsakar trancetillstånd.

    Mitt svar: Jag har själv genomgått auditering och det är knappast fråga om något transtillstånd. Man sitter inte och tjatar ett mantra utan pratar lugnt igenom incidenten från början till slut, kanske 3-6 gånger, varvid energi till slut släpper. Märkligt också att UKU:er uppenbarligen sker just när energin släpper.

  237. Även om det visserligen låter väldigt utsvävande så ger alla dessa likartade NDU:er ett visst stöd åt implantteorin eftersom det är samma typ av ”förprogrammerade” upplevelser. Det har teoriserats kring om ”ljuset i tunneln” etc används för att locka thetanen till en implant station eller liknande. På Scn forum har det diskuterats huruvida man egentligen skall fly bort från ljuset i tunneln om man ser det när man avlider. Utsvävande, men intressant.

    Att hjärnor, även hjärnor som aldrig tidigare har haft bilder i sig, av en slump producerar likartade upplevelser finner jag osannolikt, åtminstone med de förklaringsmodeller jag hittills träffat på.

    Då är t.o.m. teorin om himmel och helvete mer sannolik enligt mig.

    Här en länk om blinda och UKU:er:

    http://www.near-death.com/experiences/evidence03.html

    Ca 30 personer verkar ha undersökts.

    ”Vicki Umipeg, a forty-five year old blind woman, was just one of the more than thirty persons that Dr. Ken Ring and Sharon Cooper interviewed at length during a two-year study just completed concerning near-death experiences of the blind. The results of their study appear in their newest book Mindsight.”

    ”As you will see, apart from the fact that Vicki was not able to discern color during her experience, the account of her NDE is absolutely indistinguishable from those with intact visual systems.”

    Citat från beskrivning av boken Mindsight: ”This volume is a ground-breaking work in the field of near-death studies. It investigates the astonishing claim that blind persons, including those blind from birth, can actually ”see” during near-death or out-of-body episodes. The authors present their findings in scrupulous detail, investigating case histories of blind persons who have actually reported visual experiences under these conditions. ”

  238. Försmak från Sam Parnia:

    ”On a July 28 2010 interview about a recent lecture at Goldsmiths, Parnia asserts that ”evidence is now suggesting that mental and cognitive processes may continue for a period of time after a death has started” and describes the process of death as ”essentially a global stroke of the brain. Therefore like any stroke process one would not expect the entity of mind / consciousness to be lost immediately”. (Källa wiki)

    Wikipedia NDU:s:

    ”Critics have argued that neurobiological models often fail to explain NDEs that result from close brushes with death, where the brain does not actually suffer physical trauma, such as a near-miss automobile accident. Such events may however have neurobiological effects caused by stress.”

    ”Some researchers believe this is caused when the mind is deprived of the majority of its main five senses and relies on the expectational processing. In this regard one experiences what one would expect to happen in their current circumstance. This could explain experiences caused by mental trauma such as a near miss accident in which the mind may close itself off at least partially to the senses and ones caused by physical trauma in which again the mind closes itself off to the world.”

    ”The theory also states that out-of-body experiences, accompanied by NDEs, are an attempt by the brain to create a mental overview of the situation and the surrounding world. The brain then transforms the input from sense organs and stored experience (knowledge) into a dream-like idea about oneself and the surrounding area.”

    ”…can only be explained by an out-of-body consciousness. For example, Michael Sabom states that one of his contacts accurately described a surgical instrument she had not seen previously, as well as a conversation that occurred while she was under general anesthesia. In another account, from a prospective Dutch NDE study, a nurse removed the dentures of an unconscious heart attack victim, and was identified after his recovery as the one who removed them. This surprised her, as he had been in a deep coma and undergoing cardio-pulmonary resuscitation at the time.”

    ”Dr. Michael Sabom reports a case about a woman who underwent surgery for an aneurysm. The woman reported an out-of-body experience that she claimed continued through a brief period of the absence of any EEG activity. If true, this would seem to challenge the belief held by many that consciousness is situated entirely within the brain.”

    men…

    ”Likewise, individuals who do not experience an NDE after going into cardiac arrest frequently lose any preexisting belief in an afterlife.”

  239. Hubbardianen: ””Twice I nearly died…” Det var två UKU:er, men vid samma olycka (först vid olycksplatsen, sedan på sjukhuset) som jag tolkar det eftersom hon inte beskriver någon UKU när hon var nyfödd”

    Det är inte så hon beskriver saken i artikeln. Där förefaller det snarare som hon betraktar incidenterna vid olycksplatsen och på sjukhuset som delar av samma nära döden-upplevelse, nämligen den andra. Här följer ett längre citat ur artikeln:

    ”Twice I nearly died, and on those occasions, for the first time in my life, I saw. I left my body and saw. This is an account of my second near death experience.
    On February 2, 1973 I was working as a singer and pianist at a restaurant in Seattle, Washington. It was 2 am. The owner, afraid of offending a drunk couple that had offered me a ride home, overruled my objections, and insisted that I accept their offer. He refused to open up his office so I could get change for the pay phone to call a cab. He left, and no one else was going my way. I reluctantly accepted the ride. As we drove along, the driver mentioned he was seeing double. The VW bus weaved through the streets. Near the base of Queen Anne hill there was a squealing of tires, and we spun out of control. The driver’s wife yelled ”Oh my God, we’re crashing!” Everything became very slow. I screamed. That was my last conscious in-the-body awareness.
    Dazed and disoriented I felt myself leave my body through my mouth. Time still seemed stretched and elongated. I was rising into the air, above the street, confused. I saw my body briefly. There was an uncertain moment when part of me wanted to go back into it, but another part of me felt so neat being out! Then I returned. It was like returning to your house when you forget something. I don’t remember the trip to Harbor View Hospital.
    My first awareness in the emergency room was of being up near the ceiling. I could see again! Throughout this near death experience I was in a state of stunned awe from seeing.”

    Men visst, Vicki kanske bara uttrycker sig lite slarvigt. Hubbardianens tolkning kanske är den korrekta.

    Hubbardianen: ”Vicki hade ju hår kvar ner till höften, men EN DEL av det var avrakat. Svårt?”
    Av videoklippen framgår inte detta klart (för mig, bör kanske tilläggas). Däremot av artikeln, som jag ju citerar i slutet av mitt inlägg i samband med att jag påpekar att mina misstankar nog var obefogade. Svårt?

    Avsikten med mitt inlägg var främst att presentera Vickis artikel.

    I tunnelns ände ser Vicki bl a fåglar, träd, blommor, pelare, en stor port/grind massor av okända människor, fyra gamla bekanta och Jesus. Under resan genom tunneln (med huvudet först) ser hon genom dess fönster andra människor bakom och framför sig i egna tunnlar på väg åt samma håll. Tycker det är intressant att hon hamnar i en park som tycks vara av fysisk natur – den är ju fullt synlig, hon känner blommornas doft etc. Människorna tycks ha fysiska kroppar. Hon tycks själv ha en fysisk kropp – trots att denna ju när kvar på sjukhuset. Hon är ganska frikostig med visuella detaljer. Jesu ögon, för att ta ett exempel.

    Implantat eller kulturellt betingade fantasier?

    Innan tunnelfärden ser Vicki sig själv, läkare m.m. Verklighet?

    Nja. Lika mycket eller lika lite verklighet som tunnelresan eller besöket i parken vid himmelrikets port, enligt min mening.

    Håller med att min text som avslöjande inte är speciellt imponerande, men det beror nog åtminstone delvis på att Vickis historia inte är speciellt imponerande. Det krävs ju inte så mycket för att avslöja den. Räcker att läsa den.

    Hubbardianen: ”många NDU:er följer ungefär samma mönster, dvs lugn och harmoni”

    Här kommer en lång och synnerligen ovetenskaplig utvikning om att känna lugn och harmoni trots att kroppen är illa däran: en gång blev jag allvarligt skadad på jobbet. En artär skars av, blodet pumpade ut och jag hann förlora en hel del innan två rådiga arbetskamrater, den ene med elementär sjukvårdsutbildning (i fackets regi), lyckades få tillfälligt stopp på blödningen. Hann börja blöda igen vid några tillfällen innan ambulansen slutligen kom och med tjutande sirener förde mig till sjukhus där jag omedelbart sövdes och opererades. Såg aldrig mig själv utifrån etc, så någon nära döden-upplevelse var det absolut inte fråga om. Men: ju mer blod jag förlorade, desto lugnare blev jag. Inte apatisk, utan just lugn. Lugn och harmonisk. Jag mådde faktsikt jättebra när jag låg på fabriksgolvet och lät mig tas om hand, betydligt bättre än de omgivande arbetskamraterna. En tjej blev snudd på hysterisk över allt blod – henne lugnade jag genom att småprata och stilla stryka henne över armen (med den av mina händer som inte var blodig…). Jag fortsatte att prata och skämta med de omgivande arbetskamraterna, sedan med ambulanspersonalen och slutligen med operationslaget. Sista jag minns innan jag sövdes var narkopssköterskans skratt åt något (förmodligen dåligt) skämt jag kläckte ur mig. När jag efter några veckor återkom till jobbet undrade arbetskamraterna: ”Hur fan kunde du vara så lugn, du kunde ju dött!! Fattade du inte det, eller???” De var smått upprörda och hade diskuterat saken en hel del under min bortvaro. Visst hade jag förstått att jag var nära döden, men känt att om det inte var värre än så här att dö var det ju inget att hetsa upp sig över. Jag kände ingen smärta och var dessutom omgiven av hyggliga och hjälpsamma människor. Varför skulle jag inte vara lugn? Fast så här i efterhand höll jag med arbetskamraterna att det nog var lite konstigt i alla fall. Så jag frågade läkaren vid mitt sista återbesök, och han menade att en sådan reaktion vid en allvarlig skada inte alls var ovanlig. Han såg det som en kroppens försvarsmekanism: hade jag blivit upprörd hade pulsen ökat och ännu mer blod förlorats, hade jag blivit ”hysterisk” och viftat med armar och ben och liknande – tja då kanske jag faktiskt hade dött.

    Visst, likheterna mellan mina upplevelser i samband med denna olycka och nära döden-upplevelser är minimala (högt räknat), t ex var jag vid medvetande och hjärtat slog hela tiden, men jag finner det likväl inte otroligt att det kan vara fråga om delvis samma mekanismer som går igång. Kanske endorfiner och slikt – någon kunnigare på detta kan säkert reda ut saken.

    Nog om det – hoppas Hubbardianen ursäktar utvikningen.

    Om inte får han väl radera och banna mig. Har jag överlevt en avskuren artär överlever jag nog det också.

  240. Det står helt klart att alla som är nära döden eller t.o.m. dör och blir återuppväckta inte upplever s.k. NDU:er. Där är vi helt överens.

    För övrigt bannar jag inte folk. Det krävs väldigt mycket för det. Janne/Trött var ett exceptionellt exempel eftersom han förefaller ha varit någon gammal narkoman (han umgicks åtminstone med sådana) med låg argumentationsförmåga som förvrängde allt man sa och var ute efter att irritera. Han har misslyckats inom scientologin och betalat stora pengar och använde denna plats för att få ut sin ilska. Jag har dock inga planer att agera psykolog utan han får vända sig någon annanstans. Jag är faktiskt ute efter djupa diskussioner med motargumentation eftersom det ställer saker och ting på sin spets.

  241. Finns mycket sådana här auditeringshistorier (Scn Forum). Trick of the mind eller verkliga incidenter?

    ”Data:
    In my auditing once I could contact the last in between life implant. (but could not get much charge released as the auditor had been afraid of auditing that stuff and ended the session. The auditor had been OT3) I mostly did contact the charge of the incident and not very much of the meaning of the implant or the location and sourroundings. But it was very interesting.

    As an auditor I routineley had my PCs through implants. But oddly enough never a between life implant.

    The most interesting one told me a pc in session: Different planet. Long ago. Out of body had been routine. The government wanted to have better control and thus implanted all the population that they had been trapped inside their heads. PC did not tell about kind of body. Maybe flesh maybe doll or robot kind of body.

    Opinion:
    As far as I can see now I had been in contact with Scientology last life. Not very much and not very active. But they knew about that and I had some special parts in the Betwenn Life Implant that had to do with Scientology. As I first got into Scn this life the Ethics Officer almost found out about that part. (missed it). This part consists mainly of Confusion of Goals, inability on the 2nd D (as built in ruin), making hot some List One Rockslams. (thus preventing anyone from being allowed on the OT levels or making it very hard to reach OT.)

    Usually it should be clear but just to have it right: those handling implanting currently are not pro Scientlogoy.”

  242. Häpp!

    Med ”banna” hade jag banne mig inte en tanke på ”bannlysa” den här gången – avsåg ”banna = förebrå, skälla på”…men det gjorde du ju inte heller.

    Missförståndet gav mig i alla fall ett gott skratt – och såna behövs ju ibland. Påstås t o m förlänga livet. Det vet jag inte, men ett gott skratt förlänger i alla fall käften, om än bara tillfälligt.

    Ha det bra!

  243. Ja, nog tycker jag att allting utom det svårförklarliga pekar på att det är ämnena i hjärnan som ligger bakom allting vi diskuterat hittills. Och precis som att jag inte tror på osynliga lejon så ser jag ingen anledning att ändra uppfattning så fort jag stöter på något svårförklarligt, så jag tycker du ska omformulera dig när du säger att reinkarnation är ”det mest sannolika”.

    Elron, som Illvet nämnde så är det vanligt med lyckokänsla vid NDU. Precis som att man får adrenalin för att stilla smärtan så får man andra ämnen, kanske morfin eller morfinliknande ämnen vid en olycka som gör att man blir lite euforisk.

    ”There were 292 (91.2%) NDErs who answered the question, ”what was the best and worst part of your experience?” When looking at the best part of the experience, the largest group consisted of positive emotions (30.14%) such as peace, calm, love, happiness, joy wonderful, comfort, warmth, safety, compassion. The next category was the beings (24.32%) that they met and the attached feelings upon seeing the being of light, God, Jesus, spirit helpers, reunion with relatives or others. The third category were those emotions attached to dealing with death, most commonly lack of the fear of death and knowledge that there is an afterlife (15.41%). A lot of comfort came from making sense out of what happened. NDErs used words such as purpose in life, knowledge, understanding, wisdom, acceptance, faith (13.7%).”

    Man får samma känsla av att det finns en mening med livet om man tar svamp, även om meningen med livet kan ta sig så enkla uttryck som att någon blir vegetarian. Precis som DMT så träffar man beings också på svamp. Jag har inte själv provat, men jag har fått det berättat för mig och läst om det. ”Problemet” med svamp är att man är 100% övertygad om att hallucinationerna är på riktigt, ingen logik i världen kan ändra den tron under tiden ruset pågår.

    Däremot provade jag LSD en gång. Jag låg i en soffa och föreställde mig att jag var utanför min kropp, jag var en gigantisk spindel som satt i taket och petade med benet i min mun i min kropp som jag såg liggande i soffan. Det var en häftig syn och häftig att vara en spindel och häftigt att peta sig själv i munnen och röra runt ordentligt med ett stort hårigt spindelben. Sen föreställde jag mig att jag kunde se ut i universum genom ett hål i väggen och sen blickade jag allt längre ut i universum och stjärnorna, gaserna, allt ljus i universum dansade i takt med musiken jag lyssnade på.

    ”A complete calm and serenity overtook me,” he writes. ”I was at total peace. I began to come into an awareness that all was not over. I could sense a light. It was brilliant, but caused no discomfort when looking at it. In fact, I gained strength by looking into the light. I then sensed a presence. I had the knowledge that this was Jesus, and he was assuring me that everything was fine. I was home.”

    ”Att smärtan avtar i början av NDUn kan bero på att kroppen själv kan producera smärtstillande endorfiner. Att ha en hög halt endorfiner i kroppen skapar också en känsla av frid och lycka. Andra delar av upplevelsen kan bero på syrebrist och det överskott av koldioxid som då bildas. Vissa av NDUns moment går också att uppnå genom meditation eller med hjälp av läkemedel eller narkotika. Melvin Morse kom i sin forskning fram till att man inte kan skylla NDUerna på droger eller läkemedel. Forskare har kommit fram till att NDUerna uppstår i högra tinninggloben. När det stimuleras via elektroder kan patienten få ut-ur-kroppenupplevelser, se vita gestalter och så vidare. Det är bara ljuset och ljusvarelsen som aldrig uppenbarar sig. Den delen av NDUn är fortfarande ett mysterium.”

  244. Jag kan helt hålla med om att det går att manipulera hjärnan och nervsystem med hjälp av droger, trötthet, elektricitet, magnetism, mediciner och liknande som kan skapa hallucinationer och UKU-liknande upplevelser.

    Frågan är om alla upplevelser går att hänvisa till det?

    Det finns tydliga tecken på att vi är andliga varelser som när vi dör lämnar vår kropp och sedan tar en ny.

    Det finns också indicier på att implanter kan vara ett faktum. Underlag för detta: Två blinda som aldrig någonsin har varit seende har återgett UKU:er, harmoniska platser, anhöriga, vitt ljus etc. En mängd auditerings-sessioner kan också bekräftas där implanter har återupplevts.

    Alltså finns här den berömda gråzonen. Är orsaken biologisk i hjärnan eller går orsakerna att finna i sinnet och själens faktiska existerande? Eller går orsakerna att hänföra till båda dessa? Vad skall hänföras till vad?

    Drömdelarna av en NDU tyder ju på en viss ”förprogrammering” (med vissa variationer) vilket ger stöd åt implant-teorin. Människor som kan återge detaljer vid en UKU de inte kan ha känt till tyder också på att medvetandet existerar oberoende av kroppen + mina andra resonemang.

    Att hänvisa allt till hjärnans biologi håller inte riktigt fullt ut enligt min uppfattning, även om delar av det givetvis kan hänföras dit.

    Jag är oftast försiktig med att vara 100 procent säker på någonting. Gillar att röra mig på en gråskala mellan 1 till 99, där 0 motsvarar nej och 100 motsvarar ja.

    Om man lägger ihop allting vi har diskuterat här så är reinkarnation det mest sannolika om man beaktar alla faktorer som finns att tillgå.

    Jag gör en analog jämförelse:

    Tusentals år sedan. Jag är uppväxt med begreppet ”jorden är platt”. Jorden är rund har värde 1 för mig. Information kommer fram om att någon har börjat spekulera om att jorden är rund. Mitt värde går upp till kanske 5 eftersom en ny möjlighet har träffat mitt medvetande och vidgat det.

    Någon noterar att månen ibland träffas av en rund skugga vilket skulle kunna tyda på att solen träffar jorden som kastar skugga över månen. Värdet stiger till kanske 15.

    Mer info kommer fram. Ljusstrålar mäts från olika brunnar och vinkelvärdena är olika, någon seglar runt jorden och kommer tillbaks, rymdfarkoster skickas upp som fotograferar jorden etc. Allt eftersom stiger värdet och har i dag ett värde över 99. Jorden är rund.

    På samma sätt med reinkarnation. Man får ta ett steg i taget, ett fakta i taget, och samköra med all information som finns tillgänglig och kritiskt granska men samtidigt våga tänka i nya banor, dvs paranormalt, för att erhålla förklaringar. Inte för att jag ”känner” för att det paranormala är ballt, utan för att det blir den sista återstående förklaringen.

    På detta sätt ligger reinkarnation för mig personligen någonstans över 90 i dag. Detta värde kan givetvis komma att sjunka om mängder av bevisning motbevisar den hypotesen.

    Grund för min övertygelse: NDU:er samt delvis UKU:er hos 10-20 procent av de som blivit återupplivade, UKU:er hos människor som nästan varit med om en bilkrock men inte skadat sig alls, visst oförklarat andeprat, mängder med små barn som har minnen från tidigare liv, scientologer som har bekräftat sina tidigare liv, boken Soul Survivor, bloggen Soul Suvivor, mängder med s.k. anekdoter jag snappat upp överallt om tidigare liv samt paranormala upplevelser, e-meternål som visar laddning som släpper när engram blåser, mina egna paranormala upplevelser, min egen auditering, mina egna upplevelser vad gäller spiritualism, UKU:er från människor som har blivit auditerade, auditeringar från människor som berättar om implanter, icke-scientologisk regressionsterapi som påminner om auditering och där folk med OCD-syndrom har blivit av med dessa osv.

  245. ”På samma sätt med reinkarnation. Man får ta ett steg i taget, ett fakta i taget, och samköra med all information som finns tillgänglig och kritiskt granska men samtidigt våga tänka i nya banor, dvs paranormalt, för att erhålla förklaringar.”

    Du tänker inte i nya banor. Det är inte som om reinkarnation är det ”nya” och naturliga förklaringar det ”gamla”.
    Reinkarnation eller odödlig själ har människor trott på sedan forntiden. Tidigare har det bara funnits logiska argument emot, men nu finns det även en stadigt ökande mängd kunskap om hur naturen fungerar. Denna moderna kunskap gör att vi, med ökande konfidens, kan säga att det finns inget liv efter detta.

    ”Inte för att jag ”känner” för att det paranormala är ballt, utan för att det blir den sista återstående förklaringen.”

    Du har inte provat att sätta dig in i någon annan förklaring ännu. Ditt återkommande prat om ”bilder i hjärnan” och ditt senaste ”bilder överfört med dna” visar tydligt att du inte försökt sätta dig in i hur minnet fungerar. Hjärnan har evolverats till att hantera massiva mängder syninformation på ett effektivt sätt (dvs kraftigt filtrerat) och den processförmågan, tätt sammankopplad med förmåga till rumslig gestaltning, finns där oavsätt om synen varit skadad från födsel eller ej.

  246. ”e-meternål som visar laddning som släpper när engram blåser, mina egna paranormala upplevelser, min egen auditering, mina egna upplevelser vad gäller spiritualism”

    Jag tror att det är det här som gör att du avfärdar invändningarna mot alla de bevis du har och avfärdar de tusentals bevis som finns för en biologisk materialism. Även om varenda av dina bevis vore omöjliga att invända emot så utgör dom bara en promille av den samlade vetenskapen som totalt sett pekar åt andra hållet. Att det sen är så enkelt att visa på bristerna för det lilla material du uppvisar gör att den promillen decimeras.

    Hade du inte låtit dig lurats av det jag citerade nyss så hade du insett felaktigheten i påståendet att scientologin är ”den sista återstående förklaringen,” vilket är närmast skrattretande för någon som mig som tagit del av 100-tals filosofier och religioner och på stående fot kan rabbla mer trovärdiga metafysiska förklaringar för den som inte inser att dom lurats av Descartes påhittade själ. Du är ett däggdjur, Hubbardianen, kolla själv i spegeln. Varje dag ser jag mina pupiller, mina tänder, mitt tandkött, mina bröstvårtor, mitt punghår, mina klor, min huds intrikata ”blixtlås” på fingertopparna, mitt släktskap med krokodiler, korna som äter kolhydrater, blodet som pumpar runt syre till mina celler, likheten med min släkt, min rumpa som sitter på gångjärnet som hos mig är 180 grader men hos en hund 90 grader, bajset jag bajsar ut varje dag, snoppen som påminner mig om att jag en gång bara var en enda cell och som påminner mig om att mina förfäder inte ens var en encellig organism. Jag förstår att det är komplicerat att inse att den tänkande varelsen bara är ett materiellt djur och inte ”något mer”, men saker är faktiskt det dom är annars hade dom inte varit det dom är. Vi har ärvt idén om ”något mer”, i Egypten beskrev prästerna djur som gudar, dvs det bodde en ande eller själ i dom. Aboriginerna säger att träden och öken bebos av andar eller själar. Ordet genie, kommer från arabiskans djinn och syftade på onda andar i öknen. ”Arabic jinn, collective plural, ”demons, spirits, angels.”” Solen drogs av en metafysisk entitet i grekisk mytologi, månen är metafysisk och syskon till solen i tjetjensk religion, döden är en metafysisk plats i kristendomen, Asgård, drömtiden, Quetzalcoatl, Amun-Ra, solkungen, thetaner. Det finns 100-tals vittnen till Jesus återuppståndelse, källorna är verifierade dessutom. Joseph Smith, grundare av Church of Latter Day Saints, sa att Jesus efter sin död gick genom hela Asien och Nordamerika och Gud straffade indianerna genom att göra deras skinn rött när de inte trodde på honom, sen steg han upp till himlen. Döden är ett skelett i en kåpa med en lie och ett timglas. Enhörningar, näcken, satanism, auror, qi, listan på vårt immateriella arv är långt och seglivat men hela tiden betar vi av myt efter myt och ger en naturlig förklaring och till slut återstår bara svårigheten att förstå att köttet kan tänka och förstå sig själv, något vi aldrig kommer lyckas med men den bristen får vi inte låta lura oss att tro på fantasier.

    O.E. är Old English, O.Fr. Old French. O.N. Old Norse. P.Gmc. Proto-Germanic. PIE Proto-Indo-European. Skt Sanskrit.

    spirit (n.)
    mid-13c., ”animating or vital principle in man and animals,” from O.Fr. espirit, from L. spiritus ”soul, courage, vigor, breath,” related to spirare ”to breathe,” from PIE *(s)peis- ”to blow” (cf. O.C.S. pisto ”to play on the flute”).

    soul (1)
    O.E. sawol ”spiritual and emotional part of a person, animate existence,” from P.Gmc. *saiwalo (cf. O.S. seola, O.N. sala, O.Fris. sele, M.Du. siele, Du. ziel, O.H.G. seula, Ger. Seele, Goth. saiwala), of uncertain origin. Sometimes said to mean originally ”coming from or belonging to the sea,” because that was supposed to be the stopping place of the soul before birth or after death. Hence, from P.Gmc. *saiwaz (see sea). Meaning ”spirit of a deceased person” is attested in O.E. from 971. As a synonym for ”person, individual” (e.g. every living soul) it dates from early 14c. Soul-searching (n.) is attested from 1948, from the phrase used as a pp. adj. (1610s).

    ghost
    O.E. gast ”soul, spirit, life, breath,” from P.Gmc. *ghoizdoz (cf. O.S. gest, O.Fris. jest, M.Du. gheest, Ger. Geist ”spirit, ghost”), from PIE base *ghois- ”to be excited, frightened” (cf. Skt. hedah ”wrath;” Avestan zaesha- ”horrible, frightful;” Goth. usgaisjan, O.E. gæstan ”to frighten”). This was the usual W.Gmc. word for ”supernatural being,” and the primary sense seems to have been connected to the idea of ”to wound, tear, pull to pieces.” The surviving O.E. senses, however, are in Christian writing, where it is used to render L. spiritus, a sense preserved in Holy Ghost. Modern sense of ”disembodied spirit of a dead person” is attested from late 14c. and returns the word toward its ancient sense. Most IE words for ”soul, spirit” also double with reference to supernatural spirits. Many have a base sense of ”appearance” (e.g. Gk. phantasma; Fr. spectre; Pol. widmo, from O.C.S. videti ”to see;” O.E. scin, O.H.G. giskin, originally ”appearance, apparition,” related to O.E. scinan, O.H.G. skinan ”to shine”). Other concepts are in Fr. revenant, lit. ”returning” (from the other world), O.N. aptr-ganga, lit. ”back-comer.” Bret. bugelnoz is lit. ”night-child.” L. manes, lit. ”the good ones,” is a euphemism. The gh- spelling appeared early 15c. in Caxton, influenced by Flem. and M.Du. gheest, but was rare in English before mid-16c. Sense of ”slight suggestion” (in ghost image, ghost of a chance, etc.) is first recorded 1610s; that in ghost writing is from 1884, but that term is not found until 1927. Ghost town is from 1931. Ghost in the machine was Gilbert Ryle’s term (1949) for ”the mind viewed as separate from the body.”

  247. mind (n.) Look up mind at Dictionary.com
    O.E. gemynd ”memory, thinking, intention,” P.Gmc. *ga-menthijan (cf. Goth. muns ”thought,” munan ”to think;” O.N. minni ”mind;” Ger. minne, originally ”memory, loving memory”), from PIE base *men- ”think, remember, have one’s mind aroused” (cf. Skt. matih ”thought,” munih ”sage, seer;” Gk. memona ”I yearn,” mania ”madness,” mantis ”one who divines, prophet, seer;” L. mens ”mind, understanding, reason,” memini ”I remember,” mentio ”remembrance;” Lith. mintis ”thought, idea,” O.C.S. mineti ”to believe, think,” Rus. pamjat ”memory”). ”Memory” is one of the oldest senses, now almost obsolete except in old expressions such as bear in mind, call to mind. Phrase time out of mind is attested from early 15c. To pay no mind ”disregard” is recorded from 1916, Amer.Eng. dialect. To have half a mind to ”to have one’s mind half made up to (do something)” is recorded from 1726. Mind-reading is from 1882.

    sense (n.) Look up sense at Dictionary.com
    c.1400, ”faculty of perception,” also ”meaning or interpretation” (esp. of Holy Scripture), from O.Fr. sens, from L. sensus ”perception, feeling, undertaking, meaning,” from sentire ”perceive, feel, know,” probably a figurative use of a lit. meaning ”to find one’s way,” from PIE base *sent- ”to go” (cf. O.H.G. sinnan ”to go, travel, strive after, have in mind, perceive,” Ger. Sinn ”sense, mind,” O.E. sið ”way, journey,” O.Ir. set, Welsh hynt ”way”). Application to any one of the external or outward senses (touch, sight, hearing, etc.) first recorded 1520s.

    Hornkostel cites a Negro tribe that has a separate word for seeing, but employs a common term for hearing, tasting, smelling, and touching. [A.G. Engstrom, “Philological Quarterly,” XXV, 1946]

    The verb meaning ”to perceive by the senses” is recorded from 1590s. Senses ”mental faculties, sanity” is attested from 1560s.

    perspective Look up perspective at Dictionary.com
    late 14c., ”science of optics,” from O.Fr. perspective, from M.L. perspectiva ars ”science of optics,” from fem. of perspectivus ”of sight, optical” from L. perspectus, pp. of perspicere ”inspect, look through,” from per- ”through” + specere ”look at” (see scope (1)). Sense of ”art of drawing objects so as to give appearance of distance or depth” is first found 1590s, influenced by It. prospettiva, an artists’ term. The figurative meaning ”mental outlook over time” is first recorded 1762.

    spectrum Look up spectrum at Dictionary.com
    1610s, ”apparition, specter,” from L. spectrum ”appearance, image, apparition,” from specere ”to look at, view” (see scope (1)). Meaning ”band of colors formed from a beam of light” first recorded 1670s.

    scope (1) Look up scope at Dictionary.com
    ”extent,” 1534, ”room to act,” from It. scopo ”aim, purpose, object, thing aimed at, mark, target,” from L. scopus, from Gk. skopos ”aim, target, watcher,” from PIE *spek- ”to observe” (cf. Skt. spasati ”sees;” Avestan spasyeiti ”spies;” Gk. skopein ”behold, look, consider,” skeptesthai ”to look at;” L. specere ”to look at;” O.H.G. spehhon ”to spy,” Ger. spähen ”to spy”). Sense of ”distance the mind can reach, extent of view” first recorded c.1600.

  248. Man bör nog skilja på följande tre saker:

    1. Det materiella, dvs molekyler, atomer, fotoner etc.

    2. Vidskepelse, dvs metafysiska förklaringar som är felaktiga och bygger på illa underbyggd folktro. Exempel: Tarot, magiska stenar, homeopati, horoskop, drömfångare, skrock etc.

    3. Faktisk paranormalitet, dvs thetaner (själar), reinkarnation, fenomenet andeprat (jag åsyftar ej falska medium) etc.

    Ni strävar hela tiden att hålla er sakliga och kommer minsann aldrig att hänvisa till punkt (2) eftersom ni betraktar er som intellektuella varelser med devisen ”you can’t fool me” med syfte att debunka allt som ens påminner om (2).

    Problemet är att ni förbiser de företeelser som går att hänföra till punkt (3), dvs paranormala fenomen som har en faktiskt underbyggd bevisning, dessutom i mängder och från multipla perspektiv. Detta kastar ni in under punkt (2) eftersom allt osynligt som skulle kunna vara paranormalt absolut måste vara felaktigt.

    Givetvis finns det en svårighet att differentiera på punkterna (2) och (3) och i den bevisfrågeställningen ligger en del av charmen. Problemet är att ni hela tiden vill hänföra allt till punkt (1) vilket till slut inte håller pga. för många anomalier. Paradigmskifte på gång förhoppningsvis inom något decennium. År 2012 kommer dessutom Marsianerna? ;)

    ”Du har inte provat att sätta dig in i någon annan förklaring ännu.”

    Jo, jag har en aptitlig nyfikenhet på alla förklaringar som kan tänkas existera eftersom jag bara är ute efter sanningen och strävar efter utmaningar som förhoppningsvis också stärker min egen övertygelse, i annat fall ändrar jag mig. Därför gillar jag att konversera med skeptiker.

    ”Ditt återkommande prat om ”bilder i hjärnan” och ditt senaste ”bilder överfört med dna” visar tydligt att du inte försökt sätta dig in i hur minnet fungerar. Hjärnan har evolverats till att hantera massiva mängder syninformation på ett effektivt sätt (dvs kraftigt filtrerat) och den processförmågan, tätt sammankopplad med förmåga till rumslig gestaltning, finns där oavsätt om synen varit skadad från födsel eller ej.”

    Bilder överfört med DNA var ett filosofiskt försök att försöka hitta en förklaring som går att hänvisa till punkt (1) för att tillfredsställa er materiella fanatism.

    Nano, kan du förklara hur två (eller uppemot 30 blinda) människor som aldrig har sett kan se sig själv utifrån samt se drömbilder? Genom TPJ som skapar dessa bilder oberoende av ögonen?

    Och varför har folk som nästan har varit med om bilolyckor upplevt UKU:s? Nu har vi tre förklaringar på en UKU:

    1. Stimulering av TPJ (hjärtstillestånd, huvudtrauma)
    2. Trans under upprepning (auditering?)
    3. Stress (ej inträffad bilolycka)

    Ad-hoc:erna hopar sig.

    Occams rakkniv ger: Medvetandet är skilt från kroppen och kan lämna den.

  249. ”Nano, kan du förklara hur två (eller uppemot 30 blinda) människor som aldrig har sett kan se sig själv utifrån samt se drömbilder? Genom TPJ som skapar dessa bilder oberoende av ögonen?”

    Du hänger upp dig på bilder (vi vet varför). Det är väl inte svårt att förstå att en människa med fungerande hjärna kan gestalta rummet, en av hjärnans viktigaste funktioner?

    ”1. Stimulering av TPJ (hjärtstillestånd, huvudtrauma)
    2. Trans under upprepning (auditering?)
    3. Stress (ej inträffad bilolycka)
    Ad-hoc:erna hopar sig.”

    Det du fått är tänkbara naturliga förklaringar. Ingen av oss här är forskare i dessa fenomen så du kommer inte att få en detaljerad förklaring på atomär nivå från oss om hur det gick till i varje enskilt fall.

  250. ”Det är väl inte svårt att förstå att en människa med fungerande hjärna kan gestalta rummet, en av hjärnans viktigaste funktioner?”

    Ehh… jo.

    I synnerhet då det aldrig har funnits några bilder i dessa hjärnor. Det vore en sak om de hade varit seende upp till säg tio års ålder eller liknande och sedan blivit blinda. Då hade man kunnat filosofera kring att hjärnan använt sig av bilder eller liknande för att ”gestalta rummet”.

    Sedan kan jag medge att när man drömmer så ser man bilder, och dessa skapas även fast ögat är slutet och beror antagligen på att hjärnan använder sig av inlärda synintryck och kombinerar dessa (?) (det materiella synsättet) och då har jag lättare att köpa era teorier.

    Eller så skapar thetanen och sinnet dessa synintryck (det spirituella synsättet)? Eller en kombination?

    Men om ögat aldrig har fört in bilder i hjärnan från första början blir det mycket svårare för mig att förstå hur rummet gestaltas eftersom hjärnan inte har något att utgå från.

    Observera också att åtminstone Vicki heller aldrig hade drömt i bilder innan UKU:n, vilket stärker teorin om att hjärnan inte kan hallucinera i bildform innan någon information finns där.

    Hade hon däremot drömt i bilder innan UKU:n hade det varit ett stöd för er teorin att hjärnan kan ”gestalta rummet”.

  251. Enleuk,

    Jag motsäger inte dina biologiska referenser vad gäller evolution etc. Jag håller med dig där. Det finns en biologisk utveckling och jag köper Darwins teorier etc. DNA, klor och hela faderuttan.

    Scientologi handlar inte om den biologiska utvecklingen, den handlar om oss som thetaner.

    Biologi och theta är två helt olika linjer och Hubbard går knappt in på den biologiska linjen alls, han har inriktat sig på den andliga.

  252. Vilka filosofer och religioner har du undersökt, Hubbardianen? Alltså vilka filosofers och teologers/religioners verk har du läst? Jag gav dig min lista ovan, få se vad du har att komma med.

  253. Har läst delar av bibeln, koranen, lite hinduiskt, besökt judiska museet, försökte påbörja en bok om buddhism men den var inte så bra, läste lite på nätet om det i stället. Kollat upp lite om Kabbalah på nätet etc. Har lite översiktligt hum om de mest kända religionerna.

    Jag kan dock erkänna att jag inte djupare satt mig in i allting. Vad gäller din långa lista från allt om aboriginer, andar, djinner och hela faderuttan känner jag igen en del men inte allt.

    Hur som helst.

    Jag skulle kunna köpa vilken idé som helst om det finns stöd för den. Jag tror inte på djinner i öknen eller liknande, men jag är alltid öppen för att det skulle kunna vara så om bevis går att erhålla.

    ”The greatest trick the Devil ever pulled was convincing the world he didn’t exist.”

    The flying spaghetti monster (FSM) brukar en del skeptiker dra upp och då är mitt svar ”Men det finns ju för fan ingen i hela världen som har bevittnat, hört, upplevt eller känt lukten av ett FSM så vem bryr sig?”

    Däremot NDU, UKU, andeprat, barn med minnen från tidigare liv finns det UNDERLAG för.

    Jag skriver det igen med stora bokstäver: UNDERLAG.

    Behöver inte betyda att det är sant.

    Flying spaghetti monster, näcken och enhörningar finns det inget UNDERLAG för. Därför bör seriös forskning inriktas på det som åtminstone har ett underlag för att sedan utreda detta ytterligare.

  254. Man kan se en statistik korrelation mellan antalet pirater och global uppvärmning, det beror på att FSM blir missnöjd när folk inte klär sig som pirater och tillber honom. Det kallar jag underlag. FSM skapades som en reaktion på att institutet för intelligent design i usa ville att evolution och kreationism skulle undervisas som två likvärdiga teorier med stöd av pesudovetenskaplig statistik som underlag. Narvalens horn hittades i skogar, hur förklarar man det om inte med enhörningar? Näbbdjuret, jättebläckfisken m.m. finns, men yeti finns inte. Det vet jag för jag vet vad skillnaden på bevis och det du kallar bevis är. Det finns många anledningar att tro att det metafysiska planet är påhittat och du har ännu inte visat några vetenskapliga bevis dina metafysiska favoriter.

    Jag menade min lista på filosofer och religioner för uppskattningsvis 200 kommentarer sedan.

    Menar du att du inte läst en enda filosof?

  255. Jag har läst Marx och Hitler också förresten.

    Vilken lista? Långt där uppe någonstans eller? Men nej, jag har nog inte läst så många filosofer, vad det nu har med bevisen för reinkarnation, andeprat och barns minnen att göra som vi diskuterar i sak. Anar en sorts ”du har inte läst alla verk i hela världen och är därmed inte kompetent nog att uttala dig”-retorik.

    Hubbard gör dock hänvisningar till filosofer ibland i sina föreläsningar/böcker.

    Tillhandahåll gärna en lista. Popper har jag läst förresten. Och Voltaire, men det var ett tag sedan. Köpte en bok av Freud men jag har inte börjat läsa den.

    Korrelationer är alltid intressanta, om det går att hitta någon logik och koppling i korrelationen. Exempelvis ett rykte om att antalet UFO-observationer är som störst när jorden står som närmast mars. Där finns det mer än en korrelation, det finns också ett logiskt samband, vilket det inte finns mellan pirater och växthuseffekt. Finns säkert något flott latinskt namn för det ”argumentationsfelet”.

    Att dra en slutsats av två företeelser som inte har någon koppling bör man vara försiktig med. Det kan dock givetvis visa sig finnas en koppling och därför fascinerar korrelationer mig.

    Utvecklat exempel: Om piraterna var många till antalet, väldigt många till antalet, och brände alla skepp de kom över och de flesta bränder resulterade i växthusgaser. Då kunde det möjligen finnas en sanning i din korrelation.

  256. Ja, det är det som är poängen med Flying Spaghetti Monster och piratkorrelationen. FSM är ironi, har du inte fattat det än?

    Man måste inte ha läst alla filosofer för att ens åsikt om metafysik ska vara värd något, men ju fler desto trovärdigare.

    Jag har också läst dom, alla utom Hitler. Läste bl.a. Candide som är en satir på Lebniz’s försök att förena guds allsmäktighet med en fri vilja hos människorna i påståendet att vi lever i den bästa utav världar, ett påstående Voltaire smular sönder i boken :)

    Stephen F. Roberts:
    “I contend that we are both atheists. I just believe in one fewer god than you do. When you understand why you dismiss all the other possible gods, you will understand why I dismiss yours.”

    Alltså, när du förstår varför du inte tror på den buddhistiska definitionen av själ, atma, så förstår du varför jag inte tror på scientologins definition av själ, theta. så, atma kan ju vara en bra början, annars kan du läsa Dawkins ”the God delusion” om du tycker det verkar jobbigt att behöva läsa 5000 år religions- och filosofihistoria för att förstå metafysik.

  257. Hubbardianen: “Scientologi handlar inte om den biologiska utvecklingen, den handlar om oss som thetaner.
    Biologi och theta är två helt olika linjer och Hubbard går knappt in på den biologiska linjen alls, han har inriktat sig på den andliga.”

    Finns dock en en del.
    I Dianetics, The Modern Science Of Mental Health menar Hubbard att “the reactive mind” ursprungligen var “pro survival” och fortfarande är så hos lägre varelser – han tar en fisk som exempel – men att detta inte längre är fallet hos människan beroende på uppkomsten av “the analytical mind”.

    I A History Of Man finns mer. Allt som rör “the genetical identity” är väl om den biologiska utvecklingen. T ex de ökända raderna om musslor, människans salta tårar och smärtor i käkarna samt iden om piltdownmänniskan som ett viktigt led i människans utveckling. Wikipediaartikel om verket ifråga:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Scientology:_A_History_of_Man

    Påståendet i All About Radiation att cancer beror på att man röker för lite kan möjligen också räknas till Hubbards biologiska skriverier, men handlar förstås inte om människans biologiska utveckling.

    Hubbardianen: “jag har nog inte läst så många filosofer”
    “Hubbard gör dock hänvisningar till filosofer ibland i sina föreläsningar/böcker.”

    Kritiker som studerat vad Hubbard har skrivit och sagt om olika filosofer och deras ideer, har dragit slutsatsen att han inte alls läst deras verk; menar att han istället hämtat sina uppgifter från The Story of Philosphy av William Durant, vars första upplaga kom 1926.

  258. ”genetical identity” ovan skall förstås vara ”genetic entity”

    ursäkta

  259. Elron,
    blanda inte in dianetikboken i en diskussion om att scientologi inte handlar om den biologiska utvecklingen. Den boken skrevs innan Hubbard hade kommit fram till thetanens inverkan. Då inriktade han sig just på det biologiska. Senare upptäckte han att det inte var hela lösningen. Därav scientologin.
    När det gäller History of Man så är det heller inte en scientologibok i samma utsträckning eftersom den skrev för att just försöka förklara skillnaden mellan thetanens historia och kroppens genetiska historia, och just den boken är jag något skeptisk till, och den har numera inte någon egentlig funktion i auditering. Man kan auditera det som tas upp i boken, men det ger ingen större fördel för thetanen, så det är inte längre intressant.

    All About Radiation är en annan dåligt underbyggd bok och som heller inte har mycket med scientologi att göra, egentligen. Den har heller inte någon inverkan på auditeringen.

  260. Det var Candide jag läste.

    Dawkins har bra poänger, bla. att den gud man tror på beror på var man är född. Är inte det lite konstigt? Borde inte gud vara något objektivt, oberoende av var man är född? Där har han en intressant poäng. Borde kanske läsa ”The God delusion”.

    De flesta filosofer, troende, ateister etc har faktiskt poänger med vad de säger, bara det att de inriktat sig på olika delar.

    Dawkins: ”Ens gud ska väl inte vara beroende av var man är född?”

    Troende: ”Var kommer allt detta omkring oss ifrån? En slump? Har svårt att tro det.”

    Ateist: ”Jag har aldrig sett några bevis för någon gud.”

    Alla har poänger, bara det att de fokuserat på vissa områden.

    Atma, theta, själ etc är ju egentligen bara olika begrepp för samma sak: Ett osynligt medvetande. Fokusera inte på terminologin. Frågan är om vi är andliga varelser, inte vilket begrepp vi väljer för detta.

    Vad gäller högre makter är Gud, Allah, Vishnu eller liknande bara omskrivningar för just en högre makt som sedan är kulturellt influerade beroende på var de religiösa verken skrevs.

    Alltså kan dina frågeställningar reduceras till två enkla frågor:

    1. Är vi eviga, andliga varelser utan plats i tid och rum.
    2. Finns det någon högre makt?

    Det finns mycket som tyder på åtminstone (1).

    Problemet är att du bara utgår från din egen världsuppfattning Bara för att du inte kan hoppa 2,42 i höjd, inte kan lyfta 250 kg i bänkpress, inte har upplevt en UKU behöver det inte betyda att det inte är möjligt. Alltså måste man börja titta på vad andra har upplevt.

    Det finns ett antal scientologer som har börjat återfå s.k. whole track recall, dvs minnen från hela vårt långa tidsspår efter mycket auditering. Mängder med UKU:er har rapporterats via auditering (fråga Smeso exempelvis) osv. Detta måste man börja ta på allvar. Lägg sedan till det övriga icke-scientologiska vad gäller UKU etc så förefaller det som om ett paradigmskifte kan vara på gång inom rimlig framtid.

    Här är en OT VIII, Jet Heller, som berättar:

    ”I would say OT VIII, correctly done, yields the insight and wisdom and viewpoint one would expect from a Clear, minus any circus acts. It has opened up my past life recall. The whole experience up the Scientology Bridge has been priceless for me.

    I have a MILD degree of psychic ability – mot much, but enough to beat certain casino games of chance, and also enough to have vague telepathic communication with certain very close family members.”

    ”Early on, Hubbard was correct when he sensed he ”had something” – he had tech that did indeed produce results, but telling people that this new subject only worked ”50-60% of the time” and that some cases are simply too resistant to realistically help would repel students and income. He chose (correctly) to take the P.T. Barnum approach.

    Only because he promoted broadly did I discover Dianetics and Scientology. From that narrow standpoint I have no gripes on his having ”oversold” Dianetics and Scientology. In my own profession, I find that the group pace moves so quickly that if I only tell the literal truth about something I have developed, then the oversold, LESSER idea will get the approval, not mine. So, I hype my stuff slightly, but not so much that others will regret going along with me later.”

    Svaret på all vår argumentation är just: Seriös och omfattande forskning.

    Elron,

    Hubbard har ibland svävat ut lite väl mycket och filosoferat rätt friskt ja. Man får ta allt del för del och göra en bedömning. Han har ställt upp en hel del hypoteser som senare visat sig vara felaktiga. Men han har samtidigt kommit längre (enligt min mening) än någon annan vad gäller dessa ämnen och faktiskt gjort framsteg. Detta får inte glömmas bort.

    Trial and error som har lett långt.

  261. ”Flying spaghetti monster, näcken och enhörningar finns det inget UNDERLAG för. Därför bör seriös forskning inriktas på det som åtminstone har ett underlag för att sedan utreda detta ytterligare.”

    Jag tror faktist det finns, eller i alla fall fanns, en hel del vittnesbörd om näcken. Bör vi satsa statliga medel på att utreda om näcken finns?

    Det finns en hel del vittnesbörd om att homeopati fungerar. Bör vi satsa statliga medel på att forska om homeopati?

    Det finns en hel del vittnesbörd om att kristallterapi fungerar.
    Bör vi satsa statliga medel på att forska om kristallterapi?

    Det finns en hel del vittnesbörd om att antroposofi är sanningen.
    Bör vi satsa statliga medel på att forska om antroposofi?

    Det finns en hel del vittnesbörd om att scientologi är sanningen.
    Bör vi satsa statliga medel på att forska om scientologi?

    Svara gärna på frågorna ovan. Om svaret inte blir nej på samtliga så motivera varför.

  262. Hubbe,

    Läs och kommentera denna kommentar av Edzard Ernst.
    http://ecam.oxfordjournals.org/cgi/content/full/7/4/425

  263. Typ på medeltiden:

    Det finns en hel del som tyder på att tomtar och troll lever i skogen. Bör vi satsa statliga medel på att forska om tomtar och troll?

    Det finns en hel del som tyder på att jorden är rund. Bör vi satsa statliga medel på att forska om solsystemet?

    Det finns en hel del som tyder på att sjukdomar skapas av de fyra kroppsvätskorna. Bör vi satsa statliga medel på att forska om de fyra kroppsvätskorna?

    Det finns en hel del som tyder på att sjukdomar skapas av små, små encelliga organismer. Bör vi satsa statliga medel på att forska om dessa encelliga organismer?

    Det finns en hel del som tyder på att häxor finns. Bör vi satsa statliga medel på att forska om häxor?

    Mitt bland alla stolligheter och konstigheter (för de som då levde) finns det några sanningar som kan te sig märkliga men som senare visar sig vara sanna.

    *skratt* Jag tror ni driver med mig. En del av dessa fenomen har (jag säger det igen) ett UNDERLAG som sticker ut mycket mer än annat.

    Allt dravel du hänvisar till vad gäller kristallterapi och annat visar i undersökningar inget mer än placebo-effekt, alltså finns inget underlag.

    Underlaget för reinkarnationer är däremot fortfarande ej förklarat, det ansåg t.o.m Carl Sagan.

  264. Hubbe,

    Nu förargar du nog en hel del homeopater som menar att det finns mycket väl underbyggt UNDERLAG för homeopati. Den enda skillnaden är att du inte tror på homeopati men tror på scientologi.

    Du är enligt egen utsaga inte insatt i det underlag som finns angående homeopati då du bara har utgått från vad du sett skeptiker skriva om saken (ungefär så tror jag du skrivit tidigare någonstans).

  265. En stor skillnad mot ”Typ på medeltiden” är att forskningsklimatet (i västvärlden) idag inte är modererat av kyrkan. Det gör att det är fritt fram för vem som helst att forska om fenomen man finner intressanta.

    Därifrån är det långt till att hävda/kräva att det för gemensamma medel ska forskas om allt osannolikt. Fråga—> Kan du hålla med om det?

  266. Jag tror på scientologi baserat på att det finns ett underlag. Hade homeopati ett fungerande underlag som var mer än placebo skulle jag överväga om det fanns något där som fungerade.

    Alltså, först kontrollera om det fungerar typ bättre än placebo, sedan bestämma sig för om man vill stödja det eller ej.

    Du får det att låta som att jag valt ut något baserat på absolut ingenting eller godtycklig subjektivitet och sedan tror det baserat på absolut ingenting.

    Motsvarande fråga till dig: Men Nanowire, nu blir ju jorden är platt-klubben upprörda när du hävdar att jorden är rund. Varför skall man tro på jorden är-platt klubben mer än jorden-är-rund klubben? Varför skall man tro på bakterier-orsakar-sjukdomar klubben i stället för de-fyra-kroppsvätskorna-orsakar-sjukdomar klubben?

    Ditt svar: Det finns ett U N D E R L A G att tro på det ena jämfört med det andra och är inte baserat på godtyckligt tyckande.

    Bra för övrigt med en separering av religion och stat, det tror jag mycket på.

    ”Därifrån är det långt till att hävda/kräva att det för gemensamma medel ska forskas om allt osannolikt. Fråga—> Kan du hålla med om det?”

    Ja, jag håller med dig. Allt osannolikt skall det inte forskas på. Däremot på det som har ett tillräckligt stort underlag. Alltså bör vi inte slösa allmänna medel på näcken eller enhörningar i dagsläget, men det kan komma att ändras om många observationer inom dessa områden dyker upp.

    Bra att AWARE är finansierat exempelvis.

    Mitt övergripliga underlag för varför jag valt scientologi som intressant grund är bla. följande:

    Beröringsassist fungerar:
    http://hubbardianen.wordpress.com/2009/10/20/mirakelmetoden-igen/

    Auditering fungerar:
    http://hubbardianen.wordpress.com/2009/07/27/min-forsta-riktiga-auditeringsupplevelse/

    An andlig vändpunkt:
    http://hubbardianen.wordpress.com/2009/08/06/en-andlig-vandpunkt/

    Mina egna paranormala upplevelser:
    http://hubbardianen.wordpress.com/2010/01/24/mina-egna-ot-upplevelser/

    Rent allmänt underlag i överflöd vad gäller reinkarnation, NDU:s, UKU:er som jag tidigare diskuterat.

    Berättelser från de som kommit långt på bron (typ OT VIII), Geir Isene, Jet Heller + andra, samt även före detta scientologer som ”erkänner” att de haft vinster från auditering.

    Exempelvis Geir:
    http://elysianchakorta.wordpress.com/2009/08/18/the-good/

    Herr Tunedal (svensk OT VII, numera kritisk mot CoS):
    http://www.kswsverige.org/

    De böcker jag läst och de föreläsningar jag lyssnat på av Hubbard som innehåller intressanta filosofiska aspekter. Detta är givetvis något subjektivt om man tycker det är intressant eller ej. Mer objektivt är huruvida vi är andliga varelser eller ej.

    Ovanstående utgör delar av mitt underlag. Sedan är det väl upp till var och en att själv göra en bedömning. Det finns alltid ett subjektivt inslag, så även inom scientologin.

  267. Det är inte en fråga om terminologi när man diskuterar atman versus thetan. Det är två oförenliga beskrivningar av en dualism. Förklara varför du avvisar den ena men inte den andra.

  268. Grym länk, nanowire.

    Proponents of Absurd Claims (PACs) might argue that their claims are currently not sufficiently tested; concluding that they are wrong is strictly speaking impossible in such a situation. The more irrational a claim is, the smaller the likelihood that anyone will test it. Therefore many of the most absurd claims remain insufficiently tested. As a consequence, PACs are often eager to remind us that the absence of evidence is not evidence of absence.

    Hubbardianen uppfyller 2 av kraven för pseudovetenskap:

    Selectivity: Most PACs tend to ignore facts that contradict their own assumptions. Instead they favor selected anomalous data or anecdotal findings which apparently support their notions. Clinical trials, for instance, are designed to overcome the many biases associated with simple observation. Whenever their results fail to confirm their belief, PACs insist that, for this or that reason, case reports, observational studies or years of experience are preferable. In arguing their case, PACs often seem to first formulate their conclusions, then selectively identify those bits of information that apparently confirm them.

    Misuse: Some PACs misuse science, for instance, by using terminology like energy, chaos theory, quantum mechanics or entanglement in inappropriate contexts, devoid of their actual meanings (3). Accepted standards are rejected and double standards are proposed for their own area. In case this strategy fails, other means might be employed, including outright fraud (4).

    Framförallt ignorera är han bra på, som vi kunde se med experimenten som försökt väga själen och hans analys av James van Praagh. Antagligen inte helt frivilligt utan mer pga av brist på kritiskt tänkande eller förmåga att hålla kvar information i huvudet medan ny information ska tolkas. Se bara på hur mycket av allt jag skrivet i den här diskussionen som helt ignorerats eller glömts bort.

  269. Jo, just min poäng. Jag hävdade redan för 50000 ord sedan att diskussionen kommit till ett dödläge och där har det stått och stampat sedan…

  270. ”Du får det att låta som att jag valt ut något baserat på absolut ingenting eller godtycklig subjektivitet och sedan tror det baserat på absolut ingenting.”

    Nej, det har du klarat jättebra på egen hand.

    Jag tror heller inte att du är ett dugg mer selektiv eller subjektiv än vilken homeopat som helst.

  271. Jag anser att diskussionen har varit intressant. Kan dock hålla med om att den börjar så smått gå på tomgång där samma argument förs fram om och om igen…

    Jag undviker gärna argumentation av typen:

    – Jag har rätt.
    – Nej, jag har rätt.
    – Nej, jag har rätt.

    etc och ser gärna konkretiseringen som argumentationens främsta vapen.

    Atman = själ enligt wiki. Thetan = själ.

    Återigen, jag är selektiv vad gäller mitt ”troende” eftersom jag har erfarenheter som jag bygger min selektivitet på. Ni borde båda testa beröringsassisten om ni har huvudvärk eller smärta någon gång. Testa flera gånger efter varandra och testa vid separata tillfällen. Man kan behöva köra in sig lite, så får ni också egen empiri på denna process.

    Vi har diskuterat fram och tillbaks. Anser dock att enleuk i större utsträckning än många andra skeptiker åtminstone har försökt komma med konkreta förklaringar vilket han skall ha en eloge för. Många skeptiker hänvisar allt som oftast till att det bara är ”anekdoter” och alltså fullkomligt värdelös bevisföring, vilket givetvis är befängt.

    Vad gäller UKU:er. Går igenom anledningarna igen med en ny (4).

    1. Huvudtrauma, syrebrist, hjärtstillestånd
    2. Upprepning som orsaka transtillstånd
    3. Stress
    4. Allvarlig depression (enligt wiki)

    Hur förklarar du 4? Där finns varken ingredienserna för de andra 1 – 3 med. Ytterligare en förklaring krävs enligt mig.

    Konkret

    Titta på mitt senaste inlägg (klicka på hem) och förklara för mig hennes upplevelser vad gäller NDU. Och hon är definitivt inte den enda.

    Det är alltså enligt er förklaringsmodell enbart i hennes hjärna de utspelar sig, av en slump? Tunneln i ljuset, bilder som flashar förbi, ser sjukhusrummet från ett hörn + anhöriga. Att hon dessutom har hört vad de sagt i ett helt annat rum och de bekräftar det, hur förklarar ni det? Enda sättet (förutom att det faktiskt var en UKU) är att hon ljuger.

    Jag är inte imponerad av era krångliga förklaringar, ad hocs och undantag som behöver införas överallt för att förklara dessa fenomen, t.o.m. för blinda personer.

    Enklare att konstatera att det förefaller som om medvetandet är skilt från kroppen och kan lämna kroppen. Mer och mer forskning kommer att komma angående detta.

    Jag har nu presenterat underlag i form av flera blinda som upplevt UKU:er, konstaterat att många återkommande teman är faktiska i en NDU vilket talar emot att hjärnan fantiserar, flera människor som kan berätta om att de lämnat kroppen flera gånger, scientologer som lämnat kroppen under auditering, 3-åringar med UKU:er, folk som nästan blivit påkörd och upplevt UKU:er osv osv. Helt olika anledningar men samma resultat.

    Hur mycket bevisning behöver ni för att åtminstone röra er bort från ett tvärsäkert NEJ TILL ATT MEDVETANDET ÄR SKILT FRÅN KROPPEN till ett mer osäkert ”det kan vara så att medvetandet är skilt från kroppen”?

    Jag begär inte att ni skall säga att ”medvetandet är skilt från kroppen”, men att ni åtminstone blir lite osäkra på om det är så eller inte.

    Framtida forskning kommer att fastställa allt detta tydligare.

    Late-adopters är en grupp ni förefaller tillhöra. Slå upp det ordet.

    En konkret fråga:

    Vad har ni för problem med att det skulle finnas en själ? Låter för ”magiskt” eller att bevisen inte räcker?

  272. Ett konkret svar: Läs innantill i tidigare inlägg. Precis ovanför ditt inlägg finns en hel tråd som berör saken. Kan säkert vara intressant för dig att läsa.

    ”Hur mycket bevisning behöver ni för att åtminstone röra er bort från ett tvärsäkert NEJ TILL ATT MEDVETANDET ÄR SKILT FRÅN KROPPEN till ett mer osäkert ”det kan vara så att medvetandet är skilt från kroppen”?”

    Något mer än anekdoter. Rätt låga och rimliga krav eller hur? Inte mer än du själv kräver när du tex. köper värktabletter.

  273. ”Jag är inte imponerad av era krångliga förklaringar, ad hocs och undantag som behöver införas överallt för att förklara dessa fenomen, t.o.m. för blinda personer.

    Det märks. Verkligheten är komplicerad, sagans värld enkel.

    ”Enklare att konstatera att det förefaller som om medvetandet är skilt från kroppen och kan lämna kroppen.”

    Absolut, mycket enklare.

    ”Mer och mer forskning kommer att komma angående detta.”

    Men inte från dig kan vi konstatera. Forskning är inte tillräckligt enkelt, kan till och med vara lite krångligt, för att inte säga svårt. Men vad gör det när det finns anekdoter. Anekdoter är mycket enklare.

  274. Men det finns ju mycket mer än anekdoter. Det märks att vi har kommit in i sandlådestadiet nu.

    Jag har ovan presenterat videor och annat med betydligt mer bevis än simpla anekdoter. Soul Survivor och de andra reinkarnationsvideona innehåller mer än anekdoter, de innehåller även dagböcker, fotografier, daterade läkarbevis, många andra vittnesmål etc som stödjer deras berättelser. Det är mer än anekdoter. Titta på de tre videosarna igen om du inte har gjort det.

    Detta börjar bli tjatigt. Varför blundar du för detta? Låt inte tron styra, låt bevisen styra.

    Antingen tar man dessa fakta, bildar sig en intellektuell uppfattning och tillämpar enkelheten i Occams rakkniv.

    Eller så gör man ett kvasi-utlåtande, försöker låta bildad och hävdar att ”sagans värld är enkel”.

    Nano, glöm inte bort att hålla utkik efter AWARE-studien som presenteras detta år eller nästa år. 1 500 återupplivningar under 3 års tid på 25 sjukhus i Europa och USA har studerats. Där är det åtminstone seriös forskning inblandat. Ska bli intressant att se resultaten.

  275. ”anekdotisk evidens, kallas det när man för att bevisa något, en tes, hänvisar till enstaka fall, ofta personliga erfarenheter och upplevelser.” Det är motsatsen till statistisk bevisföring där alla fall måste inkluderas.

    Du hänvisar hela tiden till enstaka reinkarnationsfall (som soul survivor och den blinda kvinnan) eller personliga upplevelser (som engram) eller andra personers (som scientologer) berättelser. Det enda sammantagna beviset du har gett är Stevenson’s bok med 2000 fall (inte 3000 som du hävdar), men dels så tror jag inte varje fall redovisas i den boken utan jag har en magkänsla av att det bara är enstaka (anekdota) fall som ges som talande exempel istället för att ge statistiska bevis och jag har erbjudit många länkar som debunkar Stevenson.

    Till skillnad från din anekdotiska bevisföring så har jag gett statistiska bevis, som t.ex. experimenten (flera experiment med flera försöksperson i varje där alla resultat utan undantag inkluderades i slutsatsen) där dom vägde själar.

    Att kalla anklagelsen om att du bara hänvisar till anekdoter för sandlådebeteende är inte bara ett bevis för att du inte förstår vad du pratar om, men också att du fördömer det du inte vet någonting om.

    Jag frågade hur man får en flytande nål. Svaret:

    ”Vad gäller att manipulera nålen; jag körde med att slappna av. När man är inne i det hela så vänjer man sig vid att kontrolleras ofta, och blir mer avslappnad.
    Begreppet “end phenomen” är också viktigt. Att man skrattar och uppvisar glädje efter att ha genomgått repetiva frågor eller fysiska övningar, är ett “end phenomen” som indikerar att processen är klar.
    Det kan kännas mycket starkt, man blir “hög” ett tag.”

    Du påstår att mina förklaringar innebär att jag gör en massa undantag, men jag är tvärtom väldigt konsekvent och håller mig till de teorier som stöds av modern vetenskap och inte en enda förklaring jag gett har gått emot någon av dessa teorier. Här har du förresten en artikel om hur hjärnan kan se saker utan att använda ögonen:

    http://www.newscientist.com/article/mg20727731.500-sensory-hijack-rewiring-brains-to-see-with-sound.html?page=1

    Mitt ”problem” med att själen finns är att idén om ett metafysiskt plan är en gammal idé från tiden långt innan vi förstod saker särskilt väl. För 5000 år sedan var alla gudar i egypten olika djur, men sen fick dom människoansikten. Solen var en gud, sen blev gudarna oerhört mänskliga, som Jupiter som var otrogen mot Juno stup i kvarten. Första monoteismen uppstod med Ahura Mazda i Iran. Nu tolkas bibeln metaforiskt och christ consciousness liknas vid buddhism. Trenden visar att mer kunskap gör att religionen måste göra alltfler eftergifter för att inte vara direkt felaktig. Folk har alltid hittat på konstiga förklaringar till varför vissa dör och andra skonas, vad som händer när man dör, varför olika fenomen uppstår i brist på en bättre förklaring. Den här traditionen av att hitta på saker har ersatts av bättre metodologi och trenden pekar på att det till slut inte behövs gudar och troll och själar för att förklara åska, medvetandet och pest. Om du vill veta vad jag har för tro och varför så kan du ju läsa min blogg.

  276. ”att du inte förstår vad du pratar om”

    Detta är ad hominem som för oss bort från sakdiskussionen.

    ”experimenten (flera experiment med flera försöksperson i varje där alla resultat utan undantag inkluderades i slutsatsen) där dom vägde själar.”

    Jag har bara sett ett enda försök där de väger själar och där var det max tio personer med har jag för mig. Har du något annat försök där det vägt själar? Vad anser du om dessa experiment förresten?

    ”…att det till slut inte behövs gudar och troll och själar för att förklara åska, medvetandet och pest.”

    Som jag tidigare påpekat, detta håller jag med om (förutom just själen). Vetenskapen har fört oss långt fram genom faktiska observationer och inte just vidskepelse och detta är jag mycket tacksam för.

    Bara för att jag (baserat på mycket underlag) anser att en själ existerar behöver det inte betyda att jag anser att Gud eller vidskepelse är sant. Detta är olika företeelser. I dagsläget har jag svårt att se att det skulle finnas någon Gud i den traditionella bemärkelsen exempelvis.

    Visst ska man använda e-metern som en guidning, den är inte 100 procent perfekt. Experimenterar just nu faktiskt med att hålla i burkarna, se hur nålen rör sig, andas, komma ihåg andningen, hålla med en hand, två händer etc. Den är inte 100 procentig, det finns ett visst godtyckligt ”brus”, antagligen skapat genom en kombination av kroppens biologiska mekanismer samt sinnets mekanismer.

    MEN det finns också återkommande nålrörelser, tydliga som visar sig vid auditering. Ungefär som kompassen på en båt, man kan se var man är på väg men ibland blir det lite magnetiska störningar av järnföremål man placerar för nära, ibland svänger båten lite för mycket och kompassen kränger till etc men i det stora hela ser man vart man är på väg. Ungefär som med e-metern.

    Självklart går det också att sitta och ”uppförstora” sina vinster och end phenomenons beroende på hur ”blind” man är. Kolla på Tory Magoo exempelvis. Hon höll på och auditerade på OT VII i flera år och skrattade att ”it’s going great” tills hon vaknade upp och numera tycker hon inte alls fick ut något av just den auditeringen. Självklart kan man lura sig själv.

    Dock finns det folk som mer realistiskt faktiskt fått ut vinster. Uppenbarligen finns det individuella variationer här som beror på faktorer jag tidigare gått igenom.

    Ett stort problem faktiskt är just att auditeringen är av subjektiv karaktär. Jag skulle gärna se att man objektivt kunde fastställa resultat bättre, men det är inte lika lätt. Jag vet dock vad jag själv har upplevt och även lyssnat på vad andra har upplevt.

    Som sagt, jag råder er att verkligen testa beröringsassisten flera gånger vid flera tillfällen för att få egen empiri på just den processen.

    Bok Ett-auditering (utan e-meter) kan ni testa gratis på någon org.

  277. Det är inte ad hominem. Jag pratar om att du inte förstår vad anekdotisk bevisning är och att du säger att nanowire befinner sig på sandlådestadie visar att du inte tar till dig det du inte förstår.

    Ska du bemöta min kritik om att du uppfyller det pseudovetenskapliga kravet på anekdoter eller testa några fler latinska uttryck för att komma undan?

    Kompasser är 100% utan brus, de reagerar enbart och alltid på magnetism, till skillnad från e-meter som inte reagerar enbart och alltid på själen. Förstår du problemet? En mätare som enbart och alltid hade mätt själen hade löst problemet med e-mätaren.

    Ska varna om att det kommer många länkar i nästa post.

  278. ”A study conducted in 1901 by physician Duncan MacDougall sought to measure the weight lost by a human when the soul ”departed the body” upon death.[35] MacDougall weighed dying patients in an attempt to prove that the soul was material, tangible and thus measurable. These experiments are widely considered to have had little if any scientific merit, and although MacDougall’s results varied considerably from ”21 grams”, for some people this figure has become synonymous with the measure of a soul’s mass.” -wiki

    ”Firstly, six (as in the six dying patients) is not a large enough sample size. When I studied statistics, my lecturer convinced me that, concerning people preferring one cola to another, ”8 out of 10 is not statistically significant, but 16 out of 20 is”. Second, he got ”good” results (ie, the patient irreversibly lost weight at the moment of death) from just one of the six patients, not all six! Two of the results had to be excluded because of ”technical difficulties”. One patient’s death did show a drop in weight of about three-eighths of an ounce – but this later reversed itself! Two of the other patients registered an immediate loss of weight at the moment of death, but then their weight dropped again a few minutes later. (Does this mean that they died twice!?) Only one of the six patients showed a sudden and non-reversible loss of weight of three-fourths of an ounce (21 grams).” – http://www.abc.net.au/science/articles/2004/05/13/1105956.htm?site=science/greatmomentsinscience

    Här finns mer om MacDougall’s försök: http://www.snopes.com/religion/soulweight.asp

    ”There was no permanent weight change at death.” Slutsats från studie av 12 getdjur. orginalartikeln: http://www.scientificexploration.org/journal/jse_15_4_hollander.pdf

    ”Chambers mentions, in passing, experiments carried out by H Lav. Twining and gives Hereward Carrington’s Laboratory Investigations into Psychic Phenomena as a source. According to Chambers, Twining found no change in weight at death during trials in which he killed thirty mice. Carrington reprints extracts from a letter he had received from Twining (pp.243-5) in which Twining says that “after some thirty experiments I found that the loss of weight was caused by the expulsion of moisture at the instant of death.” There was only no loss when the container was hermetically sealed with the mouse inside.”

    Jag tror dom menar att vattnet i utandningsluften (du vet det som blir rök när man andas när det är kallt ute) stannade kvar när det var stängt.

    ”Another piece of research that would have been of interest to FT’s readers was conducted at Addenbrooke’s hospital by Bernard Carr (better known these days as an astrophysicist) in 1969-70, and reported in the Proceedings of the SPR in 2008. This used sleeping patients rather than dying ones, but with the addition of hypnosis and meditation which might induce astral separation. Results were inconclusive”. –

    http://tomruffles.blogspot.com/2010/04/weighing-soul-comments-on-body-and-soul.html

    Atman och thetan är oförenliga.

    The word ātman is connected with the Indo-European root *ēt-men (breath) and is cognate with Old English ”æþm”, Greek ”asthma”, German ”Atem”: ”atmen” (to breathe)

    breath of life, se mina etymologicitat ovan.

    As per the Jain cosmology, atman or soul is also the principle of sentience and is one of the [seven] tattvas or one of the fundamental substances forming part of the universe.

    Moksa or liberation [frihet från återfödslocirkeln] can be attained only in the human birth. Even the demi-gods and heavenly beings have to re-incarnate as humans and practice right faith, knowledge and conduct to achieve liberation. According to Jainism, human birth is quite rare and invaluable and hence one should make wise choices.

    The soul continues to maintain distinct individuality even after mokṣa.

    Jain cosmology considers the loka, or universe, as an uncreated entity, existing since infinity, having no beginning or an end. [1] Jain texts describe the shape of the universe as similar to a man standing with legs apart and arm resting on his waist.

    I hinduism:

    Philosophical schools such as Advaita (monism) see the soul within each living entity as being fully identical with Brahman – the all-pervading soul of the universe, whereas other schools such as Dvaita (dualism) differentiate between the individual atma in living beings, and the Supreme atma (Paramatma) as being at least partially separate beings

    Dvaita Vedanta calls the all-pervading aspect of Brahman Paramatman quantitatively different from individual Atman and claims reality for both a God functioning as the ultimate metaphorical ”soul” of the universe, and for actual individual ”souls” as such. The Dvaita, dualist schools, therefore, in contrast to Advaita, advocate an exclusive monotheistic position wherein Brahman is made synonymous with Vishnu.

    The Trimurti (English: ‘three forms’; Sanskrit: trimūrti) is a concept in Hinduism ”in which the cosmic functions of creation, maintenance, and destruction are personified by the forms of Brahma the creator, Vishnu the maintainer or preserver, and Shiva the destroyer or transformer.”[6][7] These three deities have been called ”the Hindu triad”[8] or the ”Great Trinity”.[9]

    Rama is considered to be the seventh avatar of Vishnu in Hinduism,[3] and a mythological king of Ayodhya in ancient Indian Puranas. Based on Puranic genealogy, Rama is believed by Hindus to have lived during 1450 BC, during the Rig Vedic period.[4]

    Förhinduiskt:

    Rig Veda samhita says:

    1.164.20 Two birds associated together, and mutual friends, take refuge in the same tree; one of them eats the sweet fig; the other abstaining from food, merely looks on.

    1.164.21 Where the smooth-gliding rays, cognizant, distil the perpetual portion of water; there has the lord and steadfast protector all beings accepted me, though immature in wisdom.

    1.164.22 In the tree into which the smooth-gliding rays feeders on the sweet, enters, and again bring forth light over all, they have called the fruit sweet, but he partakes not of it who knows not the protector of the universe.

    The first bird represents a Jiva, or individual self, or soul. She has a female nature, being a sakti, an energy of God. When the jiva becomes distracted by the fruits (signifying sensual pleasure), she momentarily forgets her lord and lover and tries to enjoy the fruit independently of him. This separating forgetfulness is maha-maya, or enthrallment, spiritual death, and constitutes the fall of the jiva into the world of material birth, death, disease and old age.

    The second bird is the Paramatman, an aspect of God who accompanies every living being in the heart while she remains in the material world. He is the support of all beings and is beyond sensual pleasure.

    Buddhism:

    With the doctrine of anatta (Pāli; Sanskrit: anātman) Buddhism maintains that the concept of ātman is unnecessary and counterproductive as an explanatory device for analyzing action, causality, karma, and rebirth. Buddhists account for these and other self-related phenomena by means such as pratitya-samutpāda, the skandhas, and, for some schools, a pudgala. Buddhists regard postulating the existence of ātman as undesirable, as they believe it provides the psychological basis for attachment and aversion. Buddhism sees the apparent self (our identification as souls) as a grasping after a self — i.e., inasmuch as we have a self, we have it only through a deluded attempt to shore it up.

    The Buddha explicitly rejects a creator,[4] denies endorsing any views on creation[5] and states that questions on the origin of the world are worthless.[6][7] Some theists beginning Buddhist meditation believe that the notion of divinity is not incompatible with Buddhism,[8] but belief in a Supreme God is eminently considered to pose a hindrance to the attainment of nirvana,[9] the highest goal of Buddhist practice.[10]

    Nirvana motsvarar moksha. Samsara är återfödsloscykeln.

    While Theravada Buddhists view the Buddha as a human being who attained nirvana or arahanthood, through human efforts,[13] Mahayana Buddhists consider him an embodiment of the Dharmakaya.

    The Dharmakāya constitutes the unmanifested, ”inconceivable” (Sanskrit: acintya) aspect of a Buddha, out of which Buddhas – and indeed all ”phenomena” (Sanskrit: dharmas) – arise, and to which they return after their dissolution. Critical Buddhism argues that this concept is dhatu-vada (essentialist) and hence not Buddhist, because it posits that all things arise and return to an all encompassing one.

    Buddhas are manifestations of the Dharmakaya called Nirmanakaya. Unlike ordinary unenlightened persons, Buddhas (and arhats) do not die (though their physical bodies undergo the cessation of biological functions and subsequent disintegration). In the Lotus Sutra (sixth fascicle) Buddha explains that he has always and will always exist to lead beings to their salvation. This eternal aspect of Buddha is the Dharmakaya. The Dharmakaya may be considered the most sublime or truest reality in the universe.

    Zen buddhism:

    To define more exactly the Buddhist notion of the highest being, it may be convenient to borrow the term very happily coined by a modern German scholar, ‘panentheism’, according to which God is … all and one and more than the totality of existence

    Briefly put, in pantheism, ”God is the whole”; in panentheism, ”The whole is in God.” This means that the Universe in the first formulation is practically the Whole itself, but in the second the universe and God are not ontologically equivalent. In panentheism, God is not necessarily viewed as the creator or demiurge, but the eternal animating force behind the universe, some versions positing the universe as nothing more than the manifest part of God. In some forms of panentheism, the cosmos exists within God, who in turn ”pervades” or is ”in” the cosmos.

    Leela:

    Brahman is full of all perfections. And to say that Brahman has some purpose in creating the world will mean that it wants to attain through the process of creation something which it has not. And that is impossible. Hence, there can be no purpose of Brahman in creating the world. The world is a mere spontaneous creation of Brahman. It is a Lila, or sport, of Brahman. It is created out of Bliss, by Bliss and for Bliss. Lila indicates a spontaneous sportive activity of Brahman as distinguished from a self-conscious volitional effort.

    Här står inget om att thetaner skapat materia och sen hoppat in i människor och fastnat i dom. Istället talas det om 7 punkter från huvud till rumpa via ryggraden som är öppna för inflödet av Brahma i Atma som skapar illusionen av den materiella verkligheten.

    Det här är varför jag tror människor tror på en immateriell själ:

    https://enleuk.wordpress.com/2010/10/02/does-the-soul-exist/

    Det här är min egen syn på själen/kroppen:

    https://enleuk.wordpress.com/2010/06/23/being/

    Läs dom.

  279. ”Kompasser är 100% utan brus, de reagerar enbart och alltid på magnetism, till skillnad från e-meter som inte reagerar enbart och alltid på själen. Förstår du problemet? En mätare som enbart och alltid hade mätt själen hade löst problemet med e-mätaren.”

    Med det tankesättet är e-metern också 100 procent utan brus eftersom det alltid finns en anledning till varför den reagerar.

    Uppenbarligen reagerar e-metern både på det kroppsliga och det andliga. Intressant tanke förresten vad gäller en mätare som bara reagerar på själen, eller snarare bildbanken. En ny uppfinning man kanske borde ta tag i som ersättning för e-metern?

    En idé skulle ju kunna vara att ha någon form av elektroder som aldrig är i kontakt med, men nära, huden och på så sätt eliminera detta ”brus”. Hur det nu skall implementeras. Högre spänning lär behövas och då får man ju väga in för- och nackdelar etc.

    Säg att man har två långa kapade rör (som ser ut som ett U) man lägger armarna under så att man kan anteckna eller liknande men att armarna aldrig vidrör. I och för sig kanske avståndet mellan arm och elektrod påverkar e-meterns nål.

    Alltså, om man har någon form av av hjälm man sätter på huvudet med två stora elektroder som på kanske max några millimeters avstånd kan föra en svag ström på max några volt genom huvudet och på så sätt känna av, utan att man blir påverkad av detta negativt.

    Intressant. Där ser man, ur diskussioner kommer alltid något nytt.

    Vad gäller vägning av själar är det alldeles för litet underlag. Mailade faktiskt Parnia om att han borde överväga sådana experiment. Han har inte svarat.

    ”Two of the other patients registered an immediate loss of weight at the moment of death, but then their weight dropped again a few minutes later.”

    Detta är ju trots allt lite intressant, även om antalet (2 st) är ej försvarbart. Anledningen till att vikten sjunker kan ju vara många: Minnesbanken har en vikt, vätska eller gas lämnar kroppen etc. Jag ser gärna omfattande tester i detta ämne och kan som jag tidigare påpekat själv tänka mig att ställa upp om jag ligger döende.

    ”There was only no loss when the container was hermetically sealed with the mouse inside.”

    ”There was no permanent weight change at death.” Slutsats från studie av 12 getdjur.”

    Det här ger ju ett visst stöd för att djur inte har någon själ utan har någon form av (andlig) robot, typ GE, som styr. I studien om getter stod det väl dock om en viktökning, märkligt?

    ”At the moment of death an unexplained weight gain transient of 18 to 780 grams for 1 to 6 seconds was observed with seven adult sheep but not with the lambs or goat.”

    Hur som helst undrar jag hur mycket (minst) 60 biljoner år av minnesbilder väger? Här har jag gjort lite roliga uträkningar:

    http://hubbardianen.wordpress.com/2010/02/26/berakning-av-varje-bildrutas-vikt-i-sinnet/

    Dina buddhistiska/hinduiska texter avböjer jag från att kommentera eftersom begreppet thetan är enkelt: Ett medvetande skilt från kroppen. Scientologi har inte särskilt mycket ”magi”, myter och liknande märkligheter, även om vissa historiska händelser har sci-fi inslag över sig.

    Visst kan jag erkänna att det eviga livet lockar, men jag lever i verkligheten. Dör man så dör man, lever man vidare så lever man vidare. Våra diskussioner är egentligen meningslösa i den bemärkelsen att det finns en sanning, dvs oavsett vad vi tror så kommer vi antingen att dö eller leva vidare när kroppen dör. Jag har inget behov av att leva i en fantasivärld.

    Mycket underlag tyder dock på att vi lever vidare.

  280. Så, vad tyckte du om min tro som jag uttryckte i Being?

    ”Mycket underlag tyder dock på att vi lever vidare.” För tredje gången, ska du sakligt bemöta min kritik om att du uppfyller det pseudovetenskapliga kravet på att bygga ditt case på anekdoter eller ska du anklaga mig för personangrepp igen?

    Jag förstår inte varför du ska skicka in en ström i huvudet för att mäta själen/bildbanken, hur motiverar du egentligen alla dina fantasier? Först måste du ta fram en hypotes, grundad på Hubbards eller nån annans idéer, om vad själen/bildbanken är för något för att veta vad det är du ska försöka mäta. Är det en immateriell kraft av något slag och hur påverkar den kraften materian? Om du kan svara på det så kan vi försöka mäta den kraften när den påverkar materian. T.ex. om det är en kraft som skapar ett elektromagnetiskt fält inuti en eller flera neuroner på något eller några ställen i hjärnan eller det perifera nervsystemet som öppnar jonkanalerna och för vidare signaler som gör att kroppens hjärna och muskler aktiveras då kan man mäta den aktiveringen på det stället där den immateriella kraften införs och se att aktiveringen inte är orsakad av andra jonkanalers öppnande och skapande av elektromagnetiska fält utan av en immateriell kraft. Det är bara att sätta in elektroder i hjärnan (utan ström i) som känner av elektromagnetiska fält i området och kolla om det uppstår aktivering i en neuron utan intilliggande aktivering i området. Eftersom det skulle bryta mot lagen om orsak och verkan så skulle det bevisa en immateriell kraft.

    ”Narconons reningskur är baserad på att drogrester och andra gifter påverkar både kroppligt och mentalt negativt… Vår teori med att göra denna kur, är att det verkar som att detta program rensar ut gifter och drogrester. Detta är baserat på rent subjektiva upplever som klienterna har när det gör detta 3 veckors program. Narconon i Sverige har haft 1000 tals personer som genomgått denna reningskur och många vittnar om att det känns som om kroppen har blivit renare och att de är mycket klarare i tanken, för att nämna några exempel. Det är vår övertygelse och tro att detta steg fungerar och att klienterna upplever kroppsliga och mentala förbättringar. Inom narkomanvården är det vanligt att tro och övertygelser har en stor funktion. Exempel på detta är 12 stegmodellen. Där Gud eller en högre makt spelar en centralroll i de 12 stegen. Narconons program har åtta programsteg och att detta steg utgör 3 veckor.2

    Anekdotisk bevisning om att det ”känns” som att droger gått ur kroppen och att jämföra med AA:s religiösa modell och hänvisa till tro och placeboeffekten gör ju inte saken bättre.

    ”Sweating definitely won’t help clear the body of mercury or other metals, says Donald Smith, a professor of environmental toxicology at UC Santa Cruz, who studies treatments for metal poisoning. Almost all toxic metals in the body are excreted through urine or feces, he says. And less than 1% are lost through sweat. In other words, you’ll do far more detoxifying in the bathroom than you ever could in a sauna.”

    Alla gifter, inte bara tungmetaller, lagras i fettvävnad och när fettet konsumeras så hamnar skräpet i levern och skickas sen ut med kiss och bajs. Inget fett kan svettas ut genom svettkörtlarna, det är bara vatten och mineraler.

    ”The loss of weight through excess sweating as experienced in the sauna/steam room is not fat but water. Such weight returns immediately you consume fluid.”

    Ayurveda (indisk traditionell läkekonst som också använder svett som detox) och Narconon/L.Ron Hubbard har detta gemensamt; anektdotisk bevisning, pseudovetenskap.

    En fjärde källa också om du inte tyckte det räckte: http://www.businessweek.com/lifestyle/content/healthday/635923.html

    Du stämmer inte bara in på viljan att tro på evigt liv, du stämmer nog in på fler.

    1. Power greed. Att kontrollera MEST lockar väl?

    2. Lack of understanding. Du vet ingenting om hur hjärnan fungerar, den vetenskapliga metoden, fysik, logiklära eller filosofi.

    3. Gullibility. Definitiv brist på käll- och metodkritik.

    4. Wishful thinking. We all want a purpose in life, we don’t want to be mere mortal bodies, we want to be special, we want there to be a reason for our existence… and often it’s just because people are unhappy. Du sa själv att du var olycklig när du upptäckte scientologin.

    Du passar iaf in på 3 av 4 anledningar till att människor tro på fantasier.

    5. How? A) When during 3 billions years of evolution did the souls enter the [already functioning] organisms? B) When during the [already self-sufficient] creation process of an individual organism does the soul enter? C) Where did the soul come from? D) Where does it go when we’re asleep, dead or not paying attention? E) How does the soul control the organism?

    Du har inte ett enda bevis för dina fantasier här.

    Du har förresten inte svarat på min 18 dagar gamla kommentar på http://hubbardianen.wordpress.com/2010/09/23/scientologernas-skapelseberattelse-for-75-miljoner-ar-sedan/

  281. Ämnet DMT låter väl mer trovärdigt som förklaring vad gäller NDU:er än exempelvis TPJ ur ett skeptiskt perspektiv?

  282. ”Först måste du ta fram en hypotes, grundad på Hubbards eller nån annans idéer, om vad själen/bildbanken är för något för att veta vad det är du ska försöka mäta.”

    Hypotesen är att bildbanken är materiell men thetanen är immateriell. Om nu bildbanken är atomer, fotoner eller mer som en TV-signal återstår att utreda. Är bildbanken del av MEST borde den också gå att mäta. Det kan också vara så att thetanen skapar de materiella bilderna när han tittar på bilderna som finns inuti thetanen, lagrat immateriellt.

    Jag har själv genomfört Reningsgenomgången och när jag var färdig upplevde jag en mycket större renhet och bättre välmående. Däremot är jag inte lika övertygad om att den renar så mycket som den säger sig göra. Niacin (B3) släpper ut histamin och öppnar upp kapillärer så att slagg etc lättare kommer ut, men att det skulle köra ut radioaktivitet ställer jag mig tveksam till. Däremot är det fascinerande att mönster har upptäckts på kroppen där det har varit solbrännor etc vid Purification Rundown. Kritiker menar att detta beror på att huden där är förändrad pga. UV-strålning medan troende menar att det beror på ”lagrad strålning” eller liknande.

    Men det förefaller åtminstone som om den ”skit” som finns i kapillärer rensas ut bättre.

    1. Att kontrollera MEST lockar väl?
    Svar: Ja, men det betyder inte att jag går på vad som helst.

    2. Lack of understanding.
    Svar: Vet inte om jag behöver veta hur atombomben fungerar för att se resultatet av den. Samma sak med det underlag som finns för reinkarnation. Fortfarande är små barns minnen oförklarade. Jag behöver inte veta vad cerebellum betyder för att konstatera detta faktum.

    3. Gullibility. Definitiv brist på käll- och metodkritik.
    Svar: Håller inte med.

    4. Wishful thinking. We all want a purpose in life, we don’t want to be mere mortal bodies, we want to be special, we want there to be a reason for our existence… and often it’s just because people are unhappy. Du sa själv att du var olycklig när du upptäckte scientologin.

    Svar: Har jag sagt att jag var olycklig när jag upptäckte scientologin? Var då? Har jag inte skrivit. Däremot håller jag med om det övriga du skrivit.

    5. How? A) When during 3 billions years of evolution did the souls enter the [already functioning] organisms? B) When during the [already self-sufficient] creation process of an individual organism does the soul enter? C) Where did the soul come from? D) Where does it go when we’re asleep, dead or not paying attention? E) How does the soul control the organism?

    Enligt Hubbard så var allt från början bara ett gigantiskt theta-hav utan plats i tid och rum. Härifrån frigjordes individuella thetaner med paranormala förmågor. MEST skapades för att skapa en spelplan och ett antal triljoner år senare så sitter vi här och tror att vi är fysiska kroppar som när vi dör så dör vi.

  283. 1. ”Din cold reading passade f.ö. inte särskilt bra in på mig.” Tänkte bara passa på att säga att cold reading innebär att jag läser av din reaktion på det jag säger så att jag vet om jag ska fortsätta på samma spår eller gissa på något nytt. Jag gjorde alltså ingen cold reading alls utan jag gjorde allting utom själva den ”kalla” avläsningen av dig eftersom jag ju inte kunna se din reaktion på det jag skrev medan jag skrev det. Förstår du vad cold reading är?

    2. NDU ger inte alltid UKU så kopplingen mellan TPJ och NDU kan inte göras bara för att UKU och TPJ kan sammankopplas och det går inte att jämföra med DMT rakt av, så vad menar du med ”skeptiskt” perspektiv?

    Logiskt:
    TPJ->UKU
    NDU->UKU
    DMT->Self-assembling mechanical elves from outer space.
    Inga logiska slutsatser kan dras från dessa premisser så jag förstår inte varför DMT skulle vara en mer trolig förklaring till NDU än TPJ. Det hänger inte alls ihop det påståendet.

    3. Som sagt: ”Du har inte ett enda bevis för dina fantasier här [på 5.]” Vad säger du om det? Och när du ändå svarar på den frågan, vad säger du på fråga 5B? Du har inte svarat på 5D heller för den delen, men det har jag frågat så många gånger att jag gett upp hoppet om att få ett svar på.

    4. ”Definitiv brist på käll- och metodkritik.
    Svar: Håller inte med.” Jag har förklarat vad jag menar, förklara varför jag har fel istället för att bara säga ”håller inte med”.

    5. För fjärde gången: ”Ska du sakligt bemöta min kritik om att du uppfyller det pseudovetenskapliga kravet på att bygga ditt case på anekdoter?”

    6. Kapillärer är blodkärl; hur menar du att gifter frigörs från fettvävnad ut i blodet och sen färdas direkt till svettkörtlarna utan att passera levern?

    7. ”Fortfarande är små barns minnen oförklarade. Jag behöver inte veta vad cerebellum betyder för att konstatera detta faktum.” Nä, men dina bevis är oförklarade fenomen. Risken med det är ju att när någon till slut förklarar för dig hur saker fungerar så stämmer inte det med dina fantasier. Hur kan du försvara att du uttalar dig så här ”den enda logiska förklaringen jag kan se” och ”det mest sannolika” enligt dig när du samtidigt medger att du inte förstår hur saker och ting fungerar? Jag frågar inte en ko vad den anser är mest sannolikt i neuropsykologiska spörsmål.

    8. ”Svar: Har jag sagt att jag var olycklig när jag upptäckte scientologin? Var då? Har jag inte skrivit.” Jag minns kanske fel, men jag har för mig att första gången du stötte på scientologi så träffade du några okända människor hemma hos någon som var häftiga OTVIII eller nåt och gick därifrån med glädje i bröstet och att du skrev att du innan dess inte var riktigt nöjd med tillvaron, sen letade du upp information om scientologi och efter auditeringarna har du blivit glad.

  284. 1. Under Cold Reading, Other techniques, på wiki: ”Barnum statements” (named after P.T. Barnum, the American showman) are statements that seem personal, yet apply to many people.[2] And while seemingly specific, such statements are often open-ended or give the reader the maximum amount of ”wiggle room” in a reading.

    2. Se mitt senaste inlägg.

    3. ->

    5 A) Enligt Hubbard äntrade thetanen MEST för minst 60 biljoner år sedan och inte efter ca 3 miljarder år. Själen kom före och MEST kom efter. Detta bygger han på omfattande auditerings-sessioner på mängder av PC:s och inte på geografiska eller biologiska bevis. Var har du fått siffran 3 miljarder år ifrån förresten? Universum är ca 14 miljarder och jorden ca 4,5 miljarder år. Du bygger siffran på de tidigaste fossilerna antar jag?

    5 B) Det mest sannolika är att thetanen äntrar kroppen ganska precis efter att barnet har fötts. Vad gäller djur är det alltså en biologisk robot, GE, som styr och består av samlade minnesbilder från organismens existens.

    5 D) Var finns själen när vi sover, är döda eller ej är uppmärksamma?

    Sover: I kroppen.

    Döda: Lämnar kroppen. Skeptiker kanske dock stannar kvar i kroppen ett tag innan de förstår att kroppen är död.

    Ej uppmärksamma: I kroppen.

    4. Jag tycker jag någorlunda försöker anlägga ett kritiskt perspektiv vad gäller Hubbards filosofier, exempelvis om han kunde känt till vissa OT III data innan han skrev historien etc. Jag tänker inte heller köpa allt rakt av.

    5. Allt är inte anekdoter. Nålrörelser på e-metern. Reinkarnation: Fotografier, daterade läkarintyg etc.

    Har du tänkt på en sak: Väldigt många anekdoter som är samstämmiga torde höja bevisvärdet? Domstolar har samma problematik vad gäller s.k. anekdoter.

    6. Vi får nog skilja på fett direkt under huden och fett som finns lagrat i kroppen bland inre organ. Det är fettet direkt under huden som åsyftas.

    wiki: ”Nikotinsyran har en kraftigt kärlutvidgande effekt som yttrar sig i form av en obehaglig brännande känsla i huden i upp till en halv timme efter intagandet.” Kärlutvidgande. Om det då frigörs slagg så går det ut i blodet och till levern och inte via svettkörtlar. Bastubadandet i sig släpper ut mycket svett och den delen ska då frigöra eventuella gifter som finns i typ underhudsfettet. Verkningsgraden i dessa företeelser återstår väl dock att utreda.

    Här hittade jag en märklighet (wiki): ”Flushing (utslag) is often thought to involve histamine, but histamine has been shown not to be involved in the reaction. Prostaglandin (PGD2) is the primary cause of the flushing reaction, with serotonin appearing to have a secondary role in this reaction.” Många kritiker har just tjatat om att det är histaminet som orsakar utslagen. Så här brukar det stå: ”Niacin, taken orally as nicotinic acid, can produce redness, warmth, and itching over areas of the skin; this ”niacin flush” usually occurs when doses of 50mg or more are taken and is a result of the release of histamine by the cells, which causes vasodilation.” (http://www.diagnose-me.com/treat/T120793.html)

    Som sagt, jag får känslan av att Hubbard mer rafsade ihop Purif efter vad som lät bra men att det inte riktigt håller fullt ut med tanke på hur kroppen är beskaffad. Han läste någon utredning om att LSD lagras i fettvävnader och experimenterade lite med Niacin, bastu etc, såg mönster och drog lite slutsatser innan han skyndade vidare. Dock har många upplevt en förbättring efteråt och exempelvis Hank von Helvete hävdar att Narconon fick honom av droger efter många försök.

    7. Minnena är oförklarade, det är vi överens om. Alltså får man filosofera kring hur de har kommit dit. Det har jag gjort i ett flertal kommentarer. Det betyder inte att jag har rätt, det kan också finnas andra alternativ jag inte känner till. Jag behöver inte kunna allt i hela världen för att bygga upp olika teorier som åtminstone förefaller vara ett alternativ. Du förefaller vara lite för mycket detaljmänniska, ser inte skogen för alla träden. Se det ur ett övergripande perspektiv också. Det perspektivet behöver ingen expertkompetens. Jämför gärna med det fashionabla uttrycket vad gäller konst/musik etc:

    ”Anybody can duplicate, but not everybody can originate.”

    Dvs vem som helst kan se att Michael Jackson kan dansa och sjunga, men vem som helst kan inte göra om det.

    8. *ASFLABB*. Här kan du läsa posten igen:

    http://hubbardianen.wordpress.com/2009/08/06/en-andlig-vandpunkt/

    Jag skrev att jag kände mig ”enturbulerad” vilket gällde just vid det tillfället och inte allmänt.

  285. 1. ”Under Cold Reading, Other techniques, på wiki: ”Barnum statements” (named after P.T. Barnum, the American showman) are statements that seem personal, yet apply to many people.[2] And while seemingly specific, such statements are often open-ended or give the reader the maximum amount of ”wiggle room” in a reading.”

    Ja, Barnum statements är karaktäristikt för cold reading, men själva grunden i cold reading är reading, alltså avläsningen av reaktionen.

    2. ”Psilocybin and psilocin, active chemicals in many psychedelic mushrooms, are structurally very similar to DMT.” Nu ska du få en anekdot till. Min kompis sa att ”du fattar inte, svamp är från yttre rymden, du kan inte förstå det förrän du tagit svamp och den insikten du får då.” Hallucinationer, särskilt hallucinationer som förändrar verklighetsuppfattningen (inte syn- eller ljudhallucinationer alltså, utan hallucinationer i andra hjärnfunktioner, som t.ex. rumsuppfattning, kroppsuppfattning, mening med livet, allting har en mer eller mindre specifik plats i hjärnan), är sjukt kraftfulla, men precis som med alla andra fantasier folk uppfinner så är detta också osannolikt. Virus, prokaryoter, eukaryoter, svamp, växter och djur har alla samma DNA och hänger ihop över tid i evolutionen på jorden, är det då troligare att alla är släkt eller att en av grupperna kommer med samma sorts DNA som uppstått på en annan planet och färdats genom rymden som är ett par Kelvin varm utan att de komplexa strukturerna brutits i bindningarna?

    3. Ja, encelliga organismer 2-3 miljarder år sen, flercelliga organismer 500-700 miljoner år sen. Jag minns inte exakt, jag minns bara stromatoliter (typ 2 miljarder år sen) och snöbollsteorin (typ 700 miljoner år sen).

    4. Jag anser att du drar förhastade slutsatser och kontrollerar inte uppgifter tillräckligt djupt och har svårt att uppfatta avgörande detaljer och svårt att greppa komplexa slutsatser och väljer nästan ofrivilligt de mer lättbegripliga förklaringarna.

    5. ”Allt är inte anekdoter. Nålrörelser på e-metern. Reinkarnation: Fotografier, daterade läkarintyg etc.”

    Jo, det är anekdoter, jag har t.ex. inte sett en enda vetenskaplig studie av e-mätare, så här skrev jag:

    ”’anekdotisk evidens, kallas det när man för att bevisa något, en tes, hänvisar till enstaka fall, ofta personliga erfarenheter och upplevelser.’ Det är motsatsen till statistisk bevisföring där alla fall måste inkluderas.

    Du hänvisar hela tiden till enstaka reinkarnationsfall (som soul survivor och den blinda kvinnan) eller personliga upplevelser (som engram) eller andra personers (som scientologer) berättelser. Det enda sammantagna beviset du har gett är Stevenson’s bok med 2000 fall (inte 3000 som du hävdar), men dels så tror jag inte varje fall redovisas i den boken utan jag har en magkänsla av att det bara är enstaka (anekdota) fall som ges som talande exempel istället för att ge statistiska bevis och jag har erbjudit många länkar som debunkar Stevenson.”

    ”Har du tänkt på en sak: Väldigt många anekdoter som är samstämmiga torde höja bevisvärdet?”

    Om dom går att sammanställa statistiskt så ja, men så länge dom bara är anekdoter så nä, eftersom det är selektivt (det andra kravet på pseudovetenskap som du uppfyller) ända tills allting sammanställts och man kan utvärdera den sammanlagda metodiken.

    6. ”såg mönster och drog lite slutsatser innan han skyndade vidare. Dock har många upplevt en förbättring efteråt” Det här är typiskt för din bevisning.

    Brist på förståelse+anekdot->religion.

    Bara för att bastubad utvidgar kärlen så betyder inte det att det händer någonting med fettvävnaden och vi vet att bastu inte påverkar fettvävnaden som gifterna sitter i. Jag känner mig också annorlunda efter att ha varit i bastun (eftersom jag förlorat en massa vatten) men bara för det så hittar jag inte på att demoner som bor i hårbottnen och tyngt mitt sinne blivit förintade av ämnena i min svett och att det är därför jag känner mig annorlunda efteråt.

    7. Har du läst min blogg och mina egna idéer eller baserar du min oorginalitet på att jag bara inriktar mig på att ge dig svar på tal?

    8. Ja, som sagt mindes jag inte riktigt, utan gick på det intrycket jag mindes och rätta mig om jag har fel i min tolkning, men du skriver ju att du var en ”normal Svensson” (aka tråkigt liv) och att du inte var i harmoni med dig själv/universum:

    ”I min jämförelse kan väl detta betrakas som en normal person som lever sin vardag med arbete, familj, lagom med bekymmer etc. Tankar som far hit och dit, hur skall jag lösa det, i dag är jag sur för hon sa så etc.

    Tänk dig sedan att denna fiskare en vacker dag åker in i någon skärgård och för första gången får uppleva ett hav som är stilla. Wow tänker han,”

    ”jag ska väl säga att jag av någon anledning när jag kom dit kände mig lite ”enturbulerad”, dvs inte helt 100 % harmonisk (vilket kanske förstärkte upplevelsen).

    Efter ungefär en kvart började jag uppleva någonting… annorlunda… någonting renare… ett rent space. Icke-turbulent andligt space och efter ca en halvtimme i rummet nåddes maxnivån. Detta var alltså en otroligt ren upplevelse.”

    ”Jag saknade redan den där renheten och jag har i ärlighetens namn inte upplevt den igen sen dess, inte på den höga nivån. Men jag tänker på den ibland och skulle vilja uppleva det igen”

    Jag förstår att scientologin är lockande, men världen är inte så enkel.

  286. Jag säger ju att jag gärna ser mer oberoende forskning på mycket av scientologin där man kan forska som du förespråkar på ett korrekt sätt:

    Här har du en lista med ca 3500 namn (utav totalt ca 5000 han auditerat) att utgå från på folk som har blivit auditerade av Class XII auditören Pierre Ethiers under hans många år på Flag. (Från hans hemsida http://www.upperbridge.org). Han hävdar att han auditerade ca 50 timmar i veckan och på (minst) 11 år så blir det över 25 000 timmar. På alla nivåer. Grad I-IV, NED, OT IV-V, L10, L11, L12. Han själv har gjort minst upp till OT VII och antagligen alla L’s. Han skriver bland annat följande:

    ”Anyone on this list (or not) is welcome to contact me at the email shown at the top of the page. With virtually no exception, I enjoyed auditing each of those people and going over the list and recalling the gains and life changing improvements I saw in those people provided me with hours of happy memories. ”

    Alberto Abate, Mario Abbiati, Stefania Abbiati, Tom Abrams, Delia Acheson, Doug Acheson, Hans-Ruedi Ackle, Suzette Ackle, Angela Acosta, Mary Acosta, Ramon Acosta, Robin Adair, GianFranco Adami, Bob Adams, Gene Adams, June Adams, Mary Adams, Chris Adler, Fernando Adler, Lloyd Adler, Lottie Adler, David Agami, Elias Agami, Roberto Agami, Theresa Agami, Vicky Agami, Viviane Agami, Frank Aggio, Eliana Aguilar, Patricia Aguilar, Elaine Aguirre, Peter Aguirre, Juan Aguirrebeitia, Robert Ahoua, Margaret Ainsworth, Aldo Airoldi, Debra Aitken, Lena Akesson, Linda Aldrete, Angela Alemania, Alex Alemis, Cathy Alessandrini, Maurizio Alessi, Peter Alevizos, Lee Alexander, Minty Alexander, Peter Alexander, Rick Alexander, Dixon Allen, Gabrielle Allen, Jane Allen, Terry Allen, Lynda Allender, Patricia Almeida, Robert Almqvist, Richard Almstead, Stephen Alpert, Felix Altorfer, Heidi Altorfer, Marianna Altorfer, Diana Alvarado, Enrique Alvarado, Lucio Alverez, Maria-Fernanda Amaya, Konrad Ambach, Amanda Ambrose, Roland Ambuhl, Carol Anahu, Clare Anahu, Bob Anderson, Candy Anderson, Carol Anderson, Cindy Anderson, Doug Anderson, Michael Anderson, Rick Anderson, Sherry Anderson, Roland Andersson, Joe Andruscavage, Greg Angus, Pamela Angus, Dee Ann Rule, Lisa Ann Malmquist, Mary Ann Durham, Jo Anne Beachy, Jo Anne Christensen, Dodley Anson, Elizabeth Anstrin, Peter Anstrin, Luis Antoni Perez, Tiziano Antonini, Peter Antonio, Philip Antonio, Luis Antonios Vasquez, Stefano Antonucci, Luciano Apperti, Mariano Apperti, Mauro Apperti, Juan Arambula, Edurne Aranguren, Michel Archambault, Carlos Arena, Cherie Arend, Tony Arend, Ruth Arguelles, Miguel Arguello, Alejandro Aristi, Michael Armentrout, Janice Armstrong, Raoul Arnal, Gerry Arnett, Ramon Arnold, Vicky Arnold, Rafael Arredo, Philippe Arsac, John Arvanitakis, Tomas Arvidsson, Peter Asberg, Sandro Asnaghi, Harout Assadourian, Bob Asselin, Robert Asselin, Doug Atcheson, Douglas Atcheson, Bruce Atkinson, Peter Atkinson, Bertha Aubert Llorens, Armando Aubert, Bertha Aubert, Helen Audrey Stewart, Pierre Auget, Peter August, Carol Austin, David Austin, Jeff Avrin, Karen Aylor, Rebecca Azares, Inma Azpitarte, Irma Azpitarte, George Baca, Mariella Baccari, Adelio Bacchi, Ornella Bacchi, Frederick Badger, Edwin Baer, Susan Baez, Gianfranco Baggio, Robert Bagnall, Paul Baikie, Roland Baikley, Brigitte Bailke, Wolfgang Baitz, Joanne Baker, Sally Baker, Yiva Balazs, Mike Ball, Mike Ballard, Otis Ballard, Frederick Balmaele, Fulvio Balmelli, Edgar Bammatter, Fulvio Bandera, Giovanni Bandieri, Giuseppe Bandierini, Henvelle Bandroin, Ken Banfield, Britta Bang, Alison Banks, David Banks, Hanna Baram, Michael Baram, Paul Barbaro, Steve Barbera, Alain Barbier, Jean-Luc Barbier, Antonella Barbieri, Giorgio Barbieri, Sandra Barbieri, carlos Barcena, Vivian Bardavid, Gavin Bargate, Dee Barker, Mary Barne Mann, Debra Barnes, Cathy Barnett, Gabriela Baroni, Michael Barram, Kay Barres, Chuck Barron, Elizabeth Barron, Olivia Barron, Bob Bartell, Donna Barton, Geoffrey Barton, Pamela Barton, Ray Barton, Win Barton, Steve Basin, Chere Bauman, Molly Baxter, Randy Baxter, Liz Bayback, Robin Beaman, Sarah Bean, Joan Beats, Shane Beats, Anne Beatty, Karin Beatty, Richard Beatty, Karen Beaty, Joanne Beaubien, Phil Beaubien, Jocelyne Beauregard Jocelyne Beauregard, Pierre Beauregard, Pierre Beauregards, Donna Beaven, Carlos Becerra, Gabi Beck, Peter Beck, Emily Becker, Stephanie Becquet, Susanne Beeh, Suzanne Beeh, Carol Beeny, carol Beeny, Hannelore Behdig, Ray Behm, Jean Beigantz, Robert Beilhart, Robert Bein, Susana Bejarano, Enzo Beletti, Enzo Belletti, John Bellmaine, Vanessa Bellmaine, Gale Belsel, John Belue, Javier Benet, Martha Benilles, Gracia Bennish, Gisele Benoit, Rolly Berdna, Jacqueline Bergantz, Bobbie Berger, David Berger, Yogi Berger, Linda Bergman, Mitzi Bergman, Albie Berk, Anthony Berka, candy Berman, Ray Bernard, Sergio Bernardini, Roberto Bernazzoli, Eva Berryman, John Berryman, Sylvie Berson, Marino Bertoli, Luigi Bertoni, Sylvie Bertrand, Alain Berube, Franco Beschi, Sharon Besio, Steve Besio, Jean Besre, Richard Best, Leni Betes, Sue Bettinger, Florence Bezazian, Paul Bezazian, Hennie Bezuidenhout, Fabbian Biagio, Loredana Biancolini, Cathy Bible, Monica Biddle, Gaby Bilodeau, Dario Binda, Donato Biondi, Rick Birkenshaw, Donatella Birolo, Laurie Bittner, Karen Black, Michael Black, Stephanie Black, Tina Black, Doris Blair, Eva Blake, Corinne Blanc, Yves Blanc, Sandrine Blanchet, Alain Blanchette, Tony Blanco, Charles Blankenship, Ellie Blankenship, Lise Blankertz, Angelika Blaskovich, Carol Blaut, Jay Blaut, Alexander Blechinger, Dean Blehert, Pamela Blehert, Henry Blumenthal, Frank Blumer, Dieter Blumler, Lorentz Blumler, Paolo Boarato, Dan Boardsen, Silvano Bobadilla, Remo Boden, Arlene Boeger, William Boeger, Serd Boehm, Ginny Boehme, Patrice Boesinger, Donald Bohn, Donna Bohn, Pierre Bolduc, Ellie Bolger, Maureen Bolisczak, Michael Bollen, Michel Bollen, Michael Bolln, Giorgi Bonardi, Giorgio Bonardi, Sonia Bonfiglioli, Simone Bongiovanni, Caroline Bonifas, Rosa Bonisoli, Donald Bonn, Massimo Bonoldi, Paolo Boratao, Christa Bordewieck, Gianluca Bordoni, Jorg Borgmann, Al Born, Kai Bornemann, Susanne Bornemann, Carl Borowski, Carlos Borrero, Giuseppe Borsarini, Jane Bosan, Christian Bosiger, Patrice Bosiger, Patrice Bosinger, Jane Boson, Glen Bostrom, Wendy Bostrom, Nick Bot, Carol Bottle, Claude Boublil, Julian Bouchard, Calisre-Marie Boujon, Francois Boulbil, Francoise Boulbil, Hank Bourland, Denise Boutin, Richard Bovey, Bill Bowen, David Bowers, Janet Bowes, Theo Box, Stephen Boyko, Steven Boyko, Alejandro Bozzone, Bernard Brackenshaw, Ulrich Bracunig, George Bradley, Gregory Bradley, Hugh Bradley, Jeff Bradley, Jeff Bradshaw, Lisa Bragato, Lucia Bragg, Ted Braggin, Antonio Braggion, Antinio Braggione, Antonio Braggione, Brigitte Brandle, Christian Brandle, Karl Braun Steiner, Morgans Bredsdorf, Gabi Brendel, Peter Brendel, Giovanna Brenicci, Pino Brenicci, Annette Brennan, Rob Brennan, Sandra Brennan, Naomi Bresaham, Dee-Dee Bressert, Jim Brewer, Carleen Bridgetown, David Brier, Maureen Brigatti, Rita Bright, Anne Briscoe, Naomi Brisnehan, Bill Broderick, Christa Broderick, Ed Broderick, Cammie Brodie, Patrick Broeker, Louis-Michel Brolles, Madeline Broman, Harry Bronsoiler, Lilis Bronsoiler, Gaetan Brouilette, Christine Brovcenko, Cathy Brown, Charles Brown, Judy Brown, Hans Brugemann, Gro Brugermann, Greg Brumley, Marie-Therese Brunet, Alain Brunette, Larry Bruning, Ruth Brunner, Ed Bryan, Daniel Bryenton, Giacomo Bucchi, Heimo Bucerius, Anna Buch-Hansen, Doris Buchel, Annabel Bueno, Beth Bueno, Sue Bueno, Kathy Bulawa, Hamish Bulger, Lorraine Bulger, Martine Bullot, Claudio Burchi, Irene Burgener, Ray Burgess, Don Burgett, Donald Burgett, Jane Burgett, Arnell Burghorn, Florence Burghorn, Jim Burghorn, Shannon Burke, Lynn Burkhart, Monika Burkli, Roberto Burlone, James Burnham, Jeffrey Burr Johnson, Nancy Burton, Jim Bush, Rex Bush, Ray Butera, Laura Butki, Debbie Butler, William Butler, Tony Butzlaff, Jarrett Buys, Peter Buzzelli, Karen Bydlo, Dan Byl, Peter Byrne, Char Byrnes, Jessica Byrnes, Larry Byrnes, Lawrence Byrnes, Alejandro Cabrera, Elvis Cabrera, Idea Cabrera, Patrizio Cabrini, Elena Cabrino, Lisa Cabrino, Warren Caggiano, Cinzia Cagnoni, Alessia Cairoli, Giorgio Cairoli, Juliette Calame, Sergio Calcinai, Ida Calder, Antionetta Calderon, Guillermo Calderon, Letitia Calderon, Maria-Antonieta Calderon, Sarah Calderon, Barbara Caldwell, Elaine Caldwell, Eric Caldwell, Giovanni Calicchio, Giuseppe Calicchio, Haracio Caligiuri, Fausto Callegarini, Rosette Calliauw, George Calpin, Lisetta Calzolari, Lisette Callarata, Lee Cambigue (Mr), Lee Cambique (Mrs), Nancy Cameron, Antonio Cammarata, Gaetano Cammarata, Salvatore Cammarata, Mark Campbell, Baby Campos, Dolores Campos, Jose-Luis Campos, Susana Campos, Frank Camuso, Gilbert Canali, Paolo Canali, Bruno Cantalupi, Gianni Canuti, Hector Cardenas, Barbara Cardona, Juan Cardona, Maria-Terese Cardona, Chuck Carel, Pat Carel, Pat Carey, Ruth Carey, Jerry Caril, Dixie Carlisle, Hank Carlson, Marti Carlson, Mike Carlson, Scott Carmichael, Ida Carrera, Gina Carrerra, Joanne Carrier, Steve Carrier, Julie Carrol, Gail Carroll, Noel Carroll, Ann Carter, Marylin Carvin, Vickie Case, Doug Casey, Carlos Casillas, Juan Casillas, Claudia Caspary, Raymond Cassano, Sheryle Cassano, Alfonso Castaneira, Jorge Castaneira, Lisa Castellani, Jacinto Castellano, Virgilio Castellano, Carlos Casteneira, Virginia Casteneira, Antonella Castignoli, Carlos Castillo, Lucinda Castillo, Rosana Castillo, Eugenio Castillo,, Betty Castleman, Elizabeth Castleman, Ken Castleman, Rosita Castro, Massimo Cavadenti, Stephanie Cayouette, Nadia Cedro, Julian Cerati, Denise Ceresnak, Berenice Cervantes, Jean Chacon, John Chadder, Mary Chadder, Andrew Chalmers, Alan Chamberlain, Allen Chamberlin, Don Chamberlin, James Chamberlin, John Chambers, Rebecca Chambers, Luis Chamorro, Julie Champness, Mick Champness, Michael, Chandler, Tom Chandler, Karin Chapman, Peter Charbonneau, Jean Charbonnier, Jeanie Charles, John Charlesworth, Louise Charnonneau, Mike Chatelain, Julio Chavez, Martha Chavez, Jeff Chee, Brigitte Chelin, Hellen Chen, Nancy Chepey, Murie Cheshire, Alain Chevrot, Henriette Chevrot, Felipe Child, Filipe Child, Maria-Teresa Child, Roberto Child, Rosario Child, Pam Chipman, Pamela Chipman, Corine Chiquet, Francoise Chiquet, Gerard Chiquet, Josette Chiquet, Luisa Chiricho, Jay Chitteroe, Mireille Chouraki, Lorna Chrichton, Monica Christen, Carl Christensen, James Christensen, Jamie Christensen, Joanne Christensen, Kurt Christensen, Mie Christensen, Malcolm Christiansen, Gillian Christie-Cullen, Gerd Christoffel, Gerry Chromoy, Jeanie Chromoy, Michael Church, Mauro Cinquepalmi, David Cintron, Bruce Cladwell, Bruce Clark, Evelyne Clark, Fran Clark, Jane Clark, Jeanne Clark, Jenny Clark, Michael Clark, Mike Clark, Shirley Clark, Garrison Clarke, Peter Clarke, Jean Claude Smadja, Karl Clausen, Nancy Clay, Peter Clay, Robert Clay, Tom Clay, Emily Clayton, John Clegg, Charles Clements, Dale Clerk, Maria Clovet Bridget Cobb, Maxine Cocain, Giuliano Cocchetti, Guigliana Cocchetti, Jan Cockerill, Judith Code, Keith Code, Joaquim Coelho, Art Colaianni, Lucy Cole, Ross Cole, Allen Collins, Jim Collins, Regina Collins, Sally Colloden, Franco Comi, Carlo Comincini, Maria-Luisa Como, Kathy Conable, kathy Conable, Maria Conceicao, Kathy Condon, Maggie Condon, Margaret Condon, Robert Condon, Ron Condron, Robert Conn, June Connelly, Lynn Connor, Bernd Conradi, Elke Conradi, fabian Conti, Richard Cook, Giancarla Coppi, Ernest Corbett, Gaye Corbett, Arlette Corbi, Paolo Corbi, Jose Cordero, Andre Cordet, Maria Cordova, Shirley Coriveau, Rebecca Cormier, Skip Cormier, Daphne Cornelius, Vernon Cornelius, Ewald Cornelsen, Marc Coromina Hector Cortes, Patty Cortes, Noemi Cortinovis, Luisa Cossini, Giuliano Cossu, Robasto Costanzo, Jennifer Costello, Denis Cote, Ghislan Cote, Paul Cote, Marie-Louise Courvoisier, Marianne Couvoisier, Helen Covary Fritsch, Michael Covin, Maria Covini, John Cowden, Brian Coyle, Bryan Coyle, Ed Cramb, Larry Cramer, Susan Crausaz, Bill Crawford, Ginger Crawler, Michele Crescetino, Bruno Crestino, Adelio Crippa, mario Crippa, Miriam Crippa, Ralph Criscione, Rick Crites, Ron Crites, Gabrielle Crittendon, Barry Critzer, Beppe Crivella, Malcolm Croft, Jim Crosser, Bill Crossley, Roddie Crouch, Emil Crough Allan Crouse, Lisa Crundall, Peter Crundall, Virgilio Cruzado, Gerardo Cucciniello, Mariana Cuenca, Gwen Culbert, Chris Cullen, Sally Culloden, Patrick Cultiera, Peter Cunningham, Elizabeth Currier, Glenn Currier, Jaye Curry, Mike Curry, David Curtis, Patricia Curtis, Yolande Curty, Matteo D’Agnelli, Louis Da Re, Susan Da Re, Alicia Dabbah, Lucy Dabbah, Salomon Dabbah, Bob Dahlquist, Robert Dahlquist, Jacinthe Daigle, Barbara Dakin, Sonja Dal Borgo, Luciano Daldosso, Raoul Dallaire, Antonella Dallari, kathy Dalziel, Karin Damian, Marisa Damiani, Marcos Dana, Cindy Dangberg, Gunther Dangela, Dana Danhoff, Nazmy Daniel, Dick Danilobb, Peter Daniloff, Alycia Danilovich, Harold Danko, Roberto Danne, Francesco DaPasquale, Silvia Dare Susan Daugherty, Jose-Luis Davila, Cathy Davis, Chris Davis, Kennny Davis, Les Davis, Leslie Davis, Lonnie Davis, Nancy Davis, Naomi Davis, Paul Davis, Vicki Davis, Peggy Day Westerman, Brian Day, Doreen Day, Andree De Thiersant, Beatriz De Aguilar, Bernard De La Cour, Celia De Mello, Gisele De Benoit, Hennie De Ridder, Henri De Bruyn, Iria De La Vaccarra, Javier De Aguinaga, Jill De Hochepied, Jim De Grosa, Justa De Villiers, Maria De Landez Ferreira, Marie De Thiersant, Peter De La Cour, Pierre De Thiersant, Tom De Grandpre, Ursula De Leon, Galee Dean, Gaylee Dean, Richard Dean, Alicia Debbah, Henri DeBryun, Thiery DeChaunac, Madeleine DeFreitas, John Dekiewitt, Antonio Del Francia, Bernard Delacour, Jacqueline Delafraye, Odile Delafraye, Patrick Delafraye, Pierre Delance, Jean-Pierre Deleze, Antonio Della Giovanna, Marc Delomez, Odile Delomez, Giovanna Delzanno, Henry DeMarco, Jutta Demeler, Dan Deming, Jane Deming, Thomas Demogines, Paul Denev, Peter Denev, Camille Denholme, Eugenia DeNieto, Francesco DePasquale, Bertrand DePetigny, Marie-Therese DePetigny, Carole DeRoo, Charles Deschambury, Daniel Descombaz, Andree DeThiersant, Andre Dettieri, Justa DeVilliers, Pino Devitini, Candace Devoe, Chuck Devoe, Eloy Dewey, Albert Dewisme, David DeZelle, Anna Di Lorenzo, Anna Di Meo, Antonio Di Gioia Bob Di Diego, Antonio Diaz, Barbara Diaz, Pat Didear, Rosemary Didear, Carlo DiFrancesco, Sergio DiFrancesco, Antonio DiGoia, Tina Dillard, Julia Dimmock, Dana Dineen, Anita Dingler, Raul Dingler, Thomas DiPaola, Loren Dirks, Claes Ditleusen, Else-Marie Ditleusen, Claes Ditlevsen, Bruno Divitini, Dan DiVito, Janet Dixon, Dusan Djukich, Michael Dlack, Bruce Dobin, Forrest Dockery, Eddie Dodd, Linda Doering, Willy Doestschman, Sass Doetschmann, Willy Doetschmann, David Dolan, Mary Dolan, Paul Dolan, Mike Dolbaczuk, Karin Don Braber, Graham Donavan, Angelo Donghia, Christa Donker, Graham Donovan, Cecile Donze, Therese Donze, Karen Doobi, Mercedes Dorelia, Anna Dorigo, Elen Dorset, Ellen Dorsett, Eugenio Dos-Santos, Denyse Doudan, Alan Douglas, Jim Douglas, Joan Douglas, Richard Douglas, Robert Drake, Chris Dresser, Robin Drimmer, Ronnie Drimmer, Mitchell Drobbin, Jeff Drumm, Veronique DuBellay, Horst Dubiel, Dennis Dubin, Stan Dubin, Martin Dubow, Bob Duggan, Tom Duggan, Bob Duggin, Helene Dugmore, Georgette Dumas, Scott Duncan, Joe Duncanson, Joseph Duncanson, Lindy Duncanson, Ann Dunev, Camille Dunholme, Jean-Jacques Dunki, James Dunn, Brigitte Duquesne, Francoise Durand, Dave Durnan, Jurgen Durnberger, Peter Durnil, Corrie Dutko, Brenda Dyer, Trevor Eade, Dick Eastin, John Eastment, Edna Eaton, Lolita Echavarria, Fred Eckfeld, Lilliane Eckharter, Margaret Eckold, Tina Eckstein, Anders Eckwell, Eve Eden, Donna Edison, Steve Edison, Ellen Edmondson, Eloise Edmonson, Louise Edmunson, Luis Eduardo Cuello, Carlton Edwards, Deborah Edwards, Harold Edwards, Darlene Eggen, Dean Eggen, Jerry Ehrlich, Debbie Ehst, Ilse Eich, Alexander Einkhour, Jay Eisenbach, Else-Brith Ekstrom, Roland Ekstrom, Maria Elana Nunez, Maria Elena Martini, Amy Elliot, Hugh Elliot, Kay Elsner, Catherine Emard, Philip Embick, Susan Embick, Pat Emery, Tucker Emmett, Susan Emory, Shahab Emran, Shahab Emrani, David Ender, Edi Ender, Sabine Ender, Christine Engler, Thomas Engler, Walter Erb, Lothar Erdtmann, Nena Erdtmann, Ramses Erdtmann, Gert Eriksson, Gunilla Eriksson, Enrique Espinosa, Juan Espinoza, Christopher Estey, Tina Estey, Carol Estrada, Julio Estrada, Beverley Ettinger, Wendy Ettricks, Gus Evans, Noel Evans, Suzanne Evans, Virginia Fair, Andre Fakir, Tony Falcaro, Steve Falcy, Caroline Falone, David Farca Lorna Farca, Raquel Farca, Franco Farina, Jana Farr, Valerie Fasnakis, Floriana Fassi, Gianfranco Fassi, Marina Favilla, Marino Fazi, Marisa Fazi, Stephen Fedele, Dennis Feeney, Eloisa Feeney, Axel Fehling, Liv Fehn, Maria-Luisa Feirrara, Leon Feldbrill, Maria Feldman, Sikica Feldman, Caroline Felons, John Fenton, Enrico Fermi, Slvador Fernanderz, Salvador Fernandez Herrero, Juan Fernandez, Salvator Fernandez, Jose Ferrano, Juan Ferrara, Vivian Ferrara, Bruno Ferrari, Mario Ferrari, Rosaria Ferrario, Robert Ferrarro, Lourdes Ferreira, Maria Ferreira, Alberto Ferrerro, Linda Ferry, Lynn Ferry, Richard Ferry, Steven Ferry, Cindy Feshbach, Kathy Feshbach, Lynn Feshbach, Matthew Feshbach, Sheryle Festa, Ron Fiandaca, James Fiducia, Margrit Fierz, Angel Figueroa, Fred Filios, Robin Filios, Giusy Filippini, Renata Filippini, Betty Filisky, robert Filisky, Beatrice Findlay, David Findlay, Lena Findlay, Bill Findley, Bob Fine, Elena Fine, Mike Fine, Robert Fine, Mary Finley, Hans-Peter Fischer, Dianne Fisher, Joan Fisher, Leslie Fisher, Gary Fishman, Patrice Fishman, Jonny Fjall, Jim Flahive, Bob Flanagan, Dave Fleershoff, Debby Flemming, John Flemming, Mary Float, Irma Flores, Walter Flosser, Willi Flosser, Luigi Fogazzi, Leslie Foglesong, John Foglio, Ed Fomby, Astrid Fontana, Gerald Foos, Bob Forrest, Nancy Forrest, David Forsman, Suzanne Fortin, Fabio Fortunat, Sarina Foster, Christian Fouche, Rex Fowler, Jonathan Fox, Marsha Fox, Russell Fox, Marie France Carpentier, Albert Franceschetti, Clara Franceschetti, Maria Franceschinelli, Alessandra Franchi, Maria Franchini, Carlo Francisco, Fabrizio Francomano, Veronica Francomano, vincente Francomano, Jim Frankel, Massimo Franzoni, Neil Fraser, Susana Frederick, Judy Freedman, Rosy Freihoff, Bertha Frias, Roxanne Friend, Hanne Fries, Fabio Frigerio, Thomas Frigge, Harry Frisch, Nancy Frisch, Helen Fritsch, Arda Froese, Diane Froese, Linda Frommer, Greg Frost, Claude Froute, Mary Fry, Rafael Fuentes, Valerie Fuetris, Hamida Fuiatti, Debra Fuller, Terry Fuller, Wayne Fuller, Graziano Fumari, Dudo Func, Richard Furbish, Geoff Fushi, Geoffrey Fushi, Jim Futris, John Futris, Gunther Gafton, Phillipe Gaille, Sheila Gaiman, Linda Galardo, Bianca Galbiati, Giancarlo Galbiati, David Gale, Marie Gale, Jose-Luis Galicia Jr, Gisela Galicia, Guillermo Galicia, Jose Galicia, Jose-Luis Galicia, Ernesto Galli, Eugenio Galli, Marilena Galli, Mauricio Galli, Margaret Gallivan, Ursula Gambert, Carmen Gamboa, Alessandro Gangidino, Pino Gangidino, Pino Gangislino, Steve Ganns, Marianne Garatti, Alfred Garbutt, Manuel Garces, Maria Garces, Cecilia Garcia, Ernesto Garcia, Evangelina Garcia, Gisela Garcia, Gladis Garcia, Ignacio Garcia, Jesus Garcia, Martha Garcia, Maria-Pia Gardini, Claire Gardner, Eva Gardner, Lilia Garduno, Benjamin Garner, Trisa Garner, Marc Garnier, Alicia Garrido, Gloria Garrido, Dolores Garriga, Manuel Gartces Linda Garver, Celia Garza, Laura Garza, Nadina Garza, Nadine Garza, Jane Gatliff, Gary Gatliffe, Eduardo Gatti, Fabrizio Gatti, Luciana Gatti, Chantal Gauthier, Harvey Gauthier, Luisa Gavazzi, Adelio Gaviraghi, Elena Gaviraghi, Fabrizio Gaviraghi, Paul Gawrello, Larry Geis, Malcom Gellatly, Barb Gendusa, Barbara Gendusa, Angelo Gentile, Martino Gentile, Marianne Genton, Antoine Geoffre, Kitty Georgius, Ken Gerbino, Victoria Gerbino, Peter Gerhards, Chris Gerson, Jan Gerson, Stan Gerson, Theresa Gerson, Reto Gfeller, Benjamin Ghiora, Benny Ghiora, Wendy Ghiora, Giovanni Giambarini, Mauro Gianfranco, Sergio Giannini, Dave Gibbons, Anne Giblin, Ingrid Gibson, Cathy Giesecke, Ellen Giffin, Irma Giger, Felipe Gil, Sandra Gil, Linda Gilbert, Louise Gilbert, Richard Gilbert, Steve Gilbert, William Gillette, Per Ginge-Nielsen, Giovanni Giocamezzi, Angelia Gioffre Angela Gioffre, Massimo Giordanengo, Luisa Giovanna Bellagamba, Fabio Giovannelli, Linda Giovanni, Phil Giovinco, Giorgio Girardi, Ernst Girnus, Allan Giroler, Alfredo Gironella, Antonio Gironella, Luisa Gissi, Luisa Gissy, Lorenzo Gizzarelli, Michelle Gizzi, Kurt Glassel, Anne Glenski, Bernadette Glenski, Alba Gloor, Greg Gloor, Lois Gloor, Albert Glow, Franziska Glur, Giorgio Gobbi, Sandra Godding, Tom Godfrey, Vivian Godfrey, Peter Godwin, Georgio Goffe, Alberto Goffy, Giorgio Goffy, Gerri Golashesky, Calla Gold, Marshall Goldblatt, Eden Golden, Emily Goldfield, Steve Goldfield, Lynne Goldstein, Allan Gomery, Mercedes Gomez, Roberto Goncalves, Kay Gonsolin, Ed Gonsoulin, Leona Gonsoulin, Carlos Gonzales, Leon Gonzales, Lillian Gonzales, Lou Gonzales, Maria Gonzales, Monica Gonzales, Penny Gonzales, Pilar Gonzales, Raoul Gonzales, Rom Gonzales, Silvana Gonzales, Susana Gonzales, Alvaro Gonzalez, Luis Gonzalez, Oscar Gonzalez, Pilar Gonzalez, John Good, Kevin Good, Marianne Good, Sherry Good, Randy Goode, Ann Gordin, Anne Gordin, Dawn Gordon, Gerald Gordon, Jerry Gordon, Gabriele Gordt, Emilia Gorini, Edward Goss, Rose Goss, Liane Gottwald, Hank Gould, Mark Gould, Sylvain Goulet, Christian Gounord, Daniele Gounord, Ignacio Gracia, Robert Graf, Jill Graham, Eva Gramm, Alba Grande, Alfonso Grande, Maurizio Grande, Carlo Granito, Theo Grant, Thoe Grant, Alicia Gray, Bob Gray, Maria Grazia Rocco, Linda Graziano, Anita Grechi, Betty Green, Jane Greenberg, Martin Greenberg, Marty Greenberg, John Greene, Maurice Greene, Peter Greene, Jayne Greenwalt, Anita Gregory, Kathy Gregory, Scott Gregory, Anne Greig, Mark Greisen, Simon Grenier, Anne Grieg, Nancy Griffith, Cristina Groenewold, Ricardo Groenewold, Cristina Groenwold, Jaime Groesbeck Michael Grope, Dominique Gropper, Carla Grossbohlin, Harry Grossbohlin, Larry Grout, Cathy Grown, Wilmie Gruber, Bertha Guadalajara, Mariani Gualtiero, Marianne Gubeli, Pierre Guenette, Lauri Guerin, Antonieta Guerrero, Francisca Guerrero, Irma Guerrero, Maria Guerrero, Virginia Guerrero, Anne-Marie Guertin, Duncan Guertin, Diana Guillen, Javier Guillen, jaime Guillertin, Brigitta Gustafsson, Brigitte Gutermann, Rolf Gutermann, Giuliana Gutierrez, Javier Gutierrez, Veronica Gutierrez, Peter Guy, Victor Guzman, Steve Guzzetta, Enza Guzzo, Helga Habiger, Gisela Hackenjos, Holger Hackenjos, Marie Hadjian, Jill Hagen, Diane Hahn, Helgard Hahn, Ernst Haible, Gali Halamish, Dave Haldy, Bob Hall, Cindy Hall, Betty Halliday, Lisa Halverson, Susan Hamady, Bob Hamilton, Edward Hamlyn, Ted Hamlyn, Michael Hancock, Lynne Haney, Michael Haney, Wally Hanks, Bill Hanley, Stina Hans, Henning Hansen, Wiebke Hansen, Eve Hanson, Janet Hanson, Larry Hanson, Lawrence Hanson, Randy Hanson, Margaret Hardy, Charlotte Harness, Connie Harris, Oliver Harris, Roger Harrison, Sioux Hart, Gunter Hass, Wenche Haugen, Lynn Hauptman, Bob Hay, Steven Hayes, Steve Head, Tom Head, Gary Hedge, Janet Hedge, Elisabeth Hedinger, Robert Hedinger, Peter Heer, Betsy Heess, Barbara Hegetschweiler, Helmut Heinzel, Mary Heldt, Katie Heller, Nina Helms, Jean Helpert, Monika Helpert, Berenice Hemsani, Moises Hemsani, Bev Henderson, Diane Henderson, Michael Henderson, Craig Hendrick, Jack Henessey, Bill Henley, Tim Henley, Robin Hennessy, Hans Henriksen, Cyril Henry Holman, Keren Hepner, Randy Hepner, Enrique Hernandez, Isabel Hernandez, Madalena Hernandez, Maria Hernandez, Martha Hernandez, Robert Hernandez, Mario Herold, Janet Herring, Norman Herring, Nan Herst, Pam Hertz, Axel Hesse, Anette Hevillon, Martha Higareda, Jim Highsmith, Saul Hildebrand, Jonathan Hill, Patricia Hillard, Sonia Hines, Robert Hinson, Peggy Hitchman, Tony Hitchman, Eva Hitz, Andy Hoare, Joe Hochman, Edith Hodgskinson, Edith Hodgson, Margaret Hodkin, Terry Hodosi, Hans Hodosy, Terry Hodosy, Otmar Hofer, Lucie Hoffmann, Rose Hogg, Doug Hoisington, Paula Hoisington, Debby Holder, Alan Hollander, Janet Hollander, Karen Hollander, Mimi Holm, Steven Holmes, Fred Holtby, Frederick Holtby, Ursula Holub, Gilles Homier, Francoise Hooks, Vera Hopkins, Joel Hord, Cynthia Horton, Dale Horton, Bill Horwich, Fred Houck, Guy Houston, Karen Howard, Bill Howey, David Howson, Faith Hudon, Faith Hudson, Ana Huelva, Debbie Hughes, Greg Hughes, Harriette Hughes, Peter Hughes, Rick Hull, Sherene Hull, Paul Hulme, Debbie Hulthen, Deborah Hulthen, Leena Hungerbuhler, Fred Hunt, Midge Hunt, Peter Hunt, Beatrice Hunziger, Peter Hunziker, Elena Hurtado, Nicolas Hurtado, Jane Hutchins, June Hutchins, Fawn Hutton, Marilyn Hydie, Jeff Hyland, Ellen Hyrne, Seija Hytonen, Sharon Imburgia, Mavis Imra, Barbara Inbody, Bob Inbody, Werner Indermuhle Deborah Indursky, Michael Ingbar, Renato Ingenito, Judith Irons, Judy Irons, Lynn Irons, Anne Isabelle, Anna Iverson, Jim Jackson, Brigitte Jacobi, Michael Jacobi, Dan Jacobs, Myrna Jacobs, Paul Jaconello, Albert Jacquier, Ariane Jacquier, Hamida Jafferji, Elias Jafif, Sandra Jager, Henry Jaggers, Mary Jane Luniewski, Bernt Janssen, Carmen Jaramillo, Keith Jarrett, Luisa Javier, Sally Jeans, Georg Jecel, David Jelley, Molly Jelley, Dane Jenkins, John Jennings, Barbara Jensen, Britta Jensen, Craig Jensen, Mary Jensen, Sally Jensen, Karen Jepson, Alexandra Jimenez, Claudia Jimenez, Javier Jimenez, Manuel Jimenez, Ramon Jimenez, Raoul Jimenez, Gust Johanesson, Wendel Johanesson, Hakan Johansson, Peter John, Berenice Johnson, Brent Johnson, Bruce Johnson, Jay Johnson, Jervis Johnson, Judy Johnson, Larry Johnson, Mark Johnson, Richard Johnson, Stacia Johnson, steve Johnson, Tyrone Johnson, Andrew Johnston, DeDe Johnston, Drew Johnston, Terry Johnston, Evelyn Johnstone, Lisa Johonnsesson, Lisa Johonnsson, Mark Jonathan Kloss, Debbie Jones, Iain Jones, Mark Jones, Robin Jones, Henning Jorck, Peter Jorck, Andrea Jordan, Paul Joseph, Claudia Joss, Danielle Jossi, Carol Joyal, Carolyn Judd, Karen Judkin, Hans Juel, Claudia Jugo, Diane Jullian, Abby Juneau, Michael Juneau, Mike Juneau, Unice Juneau, Andre Jurt, James Justice, Suzanne Justus, Alan Juvonen, Allan Juvonen, Susan Juvonen, Magda Kahanu, David Kahn, Mary Kahn, Barbara Kalergis, Bob Kalergis, James Kalergis, Carla Kammer, Gloria Kamph, Magda Kanahu, Rory Kaplan, Cheryl Kapuler, Mauri Karger, Michael Karger, Susan Karnovsky, Lamia Kashoghi, Carlo Katchi, Eurlich Katschzmann, Ulrich Katzschmann, Emil Kauer, Emile Kauer, Hugo Kaufmann, Mary Kaufmann, David Kaup, Bob Kaye, Robert Kaye, David Keat, Jamie Keavic, Dietmar Kecht, Goerge Keck, Gary Keenan, Guy Keenan, Jeanne Keenan, Richard Keeney, Grace Kefover, Patrick Kegel, John Keldami, Ingrid Keller, Alan Kellman, Kathy Kemmerer, Steve Kemp, Klaus Kempe, Marieta Kempe, Bonnie Kempner, Rudi Kempner, Robert Kenny, Carla Kent Grossbohlin, James Keppler, Kifumi Keppler, Stefan Kerber, John Kerr, Kitty Kerr, Naomi Kerr, Vivien Kerslake, Marianne Kessler, Denis Keyes, Ike Kezsbom, Peter Khaled, Christopher Kight, Bruno Kihm, Bill Kilpatrick, Kyung Kim, Scott Kimball, Sharon Kimball, Ivy Kimmich, Michael King Hancock, Eddie King, Fred King, Frederick King, Isabel King, Liz King, Susi Kinglefuss, Carol Kingsley, Siegfried Kiontke, Carmine Kischke, Christine Kischke, helen Kitchen, Helen Kitchin, Andrew Kitt, Andy Kitt, Any Kitt, Tara Kitt, John Kitzinger, Jens Kjeldsen, Niels Kjeldsen, Ken Klaebe, Monroe Kleiderman, Andreas Klein, Barry Klein, Jan Klein, Janet Klein, Naomo Klein, Martha Kleinbaum Lolita Kleinbaum, Ricardo Kleinbaum, Rosita Kleinbaum, Ruben Kleinbaum, Salvador Kleinbaum, Richard Kleinberg, Naomi Kleyn, Sandra Kleyn, Heidi Klinger, Michael Klinger, Gad Klopstock, Yaffa Klopstock, yaffa Klopstock, Sharon Kloss, Andrea Kluge, Dave Kluge, Housi Knecht, Nancy Kneighten, Angie Knewitz, Elsa Knewitz, Elvira Knewitz, Nancy Knighten, Ruth Knudsen, Emilio Kobeh, Andi Koch, Andres Koch, Christa Koch, Elizabeth Kochsiek, Walter Koenig, Walter Kolabruski, Felix Kolla, Klaus Koller, Emilie Kong, Martha Korringa, Wouter Korringa, Juliane Kostinger, Hans-Peter Kotzli, Dick Kraman, Jayne Kraman, Roswitha Kratz, Rolf Krause, Susan Krause, James Krebsbach, Nancy Kredel, Pam Kresse, Randy Kretchmar, Rene Kristal, Karl Kroeger, Sandy Kroeger, Elizabeth Kroll, Herwig Kroll, Greg Krueger, Daniel Kuhn, Maina Kuhn, Roland Kuhn, Ron Kule, Josef Kunz, Steve Kurth, Tuula Kuusisto, Sandy Kuypers, Iria La Vaccara, Phil La Claire, Michele Labarile, Elena Labarrure, Andre Laberge, Johnny Laboriel, Bob Labre, Nick Labuschagne, Rocky Lackey, Steven Lackey, Richard Lacy, Andy Ladd, Nicole Lafreniere, Connie Lahmann, Simone Laine, Bert Laing, Joachim Laiss, Stevie Lake, Josette Lambert, Giovanni Lamberti Frederica Lambertini, Enzo Lamorgese, Federica Lampronti, Bernardo Lan, Carlos Lan, Jeannie Lan, Miguel Lan, Morris Lan, Sarah Lan, Victorina Landra, Janet Langdon, Gennaro Langella, Andree Langevin, Michael Lanza, Serge Lapointe, Thierry Laprevote, Angela Laramea, Charla Larch, Donna LaRock, Elena Larrabure, Miguel Larrabure, Allen Larsen, Alan Larson, Arwen Larson, Janet Larson, Sherry Larson, Christina Larsson, Urban Larsson, Albert Lasala, Finn Lassen, Connie Latch, Lloyd Latch, Brenda Latchman, Pat Lathrom, Marjorie Laughlin, Tom Laughran, Joe Lauricella, Marie-Margrethe Lauritzen, John Laursen, Iria Lavacarra, Angelo Lavazza, Peggy Laverdiere, Andre Lavergnat, Charles Lavin, Joseph Lavin, Janet Lawrence, Greg Layton, Philippe Le Bourveau, Marc leach, Bruce Leavitt, Luis Leceta, Didier LeClercq, Steve Lederman, Carol Lee Womble, James Lee Antoinette Lee, Barbara Lee, Michael Lee, Mike Lee, Sydney Lee, Alain Lefebre, Eva Lefevre, Sam Lefkowitz, Pierre LeFrancois, Alain Lefrancois, Monique Lefrancois, Giuliana Legnani, Merriad Lehman, Monica Lehman, Yves Lehman, Hannes Lehmann, Klaus Lehmann, Meinrad Lehmann, Vivian Leifield, Al Leighton, Carol Leipsic, Ruth Lennie, Bente Lenz, Maurizio Lenzi, Ingrid Lenzke, Luis Leon, Ricardo Leon, Marsha Leone, Fabrizio Leonelli, Ben Leong, Gunter Leonhardt, Sergio Leoni, Gary Lerner, Diane Leroux, Vanella Lesevre, Andrea Lettieri, Tobias Leutenegger, Joe Levin, Johnny Levin, Alvah Levine, Barbara Levine, Daniel Levine, Doris Levine, Caspar Levman, Jan Levy, Sam Levy, Stew Levy, Barbara Lewis, Carita Lewis, Donna Lewis, James Lewis, Laura Lewis, Michael Lewis, Myron Lewis, Norman Lewis, Ronald Lewis, Victor Lidchi, Maria Lienert, Janet Light, Mari-Ann Lind, Per Lindberg, Ole Lindell, Christina Lindroth, Artur Lindskog, Virginia Lindskog, Michael Lindström, Lenny Lindstrom, Michael Lindstrom, Lil Linson, David Lipchitz, Elizabeth Lippert, Lee Lippert, Heidi Lipscher, Juraj Lipscher, Albert Lipschutz, Mireille Lipschutz, Ken Lipton, Francesco Locilento, Frnaco Locilento, Jurg Locker, Rachel Lockwood, Maria Lodovici, Mario Lodovici, Leona Logan, Beatrix Lohman, Claus Lohmann, Leonardo Loi, Robert Lolln, Salvatore Lombardo, Desiree Long, Steve Longbotham, Joan Lonstein, Joan Loosli, Angel Lopez, Juan-Baptista Lopez, Leticia Lopez, Charla Lorch, Pier-Angelo Loreggia, Bill Lorentzen, Vikki Lorentzen, Carlos Lores, Michel Loron, Christi Losh, Mary Losty, Albert Lotz, Bjorn Lotz, Trey Lotz, Marlys Lotzer, Jan Loup Gilliot, Krystyna Louw, Anita Lowe, Jill Lowe, Madeline Lowe, Susan Lowe, Bernie Lowenstein, Grace Lowrance, Maria Lozano, Borghild Lozio, Nicola Lozio, Henry Lubbe, Harry Lucas, Nick Lucchesi, Hannelore Luck, Beth Ludwig Beth Ludwig, Patrick Lue Fan, Carlo Lugli, Claudio Lugli, Maria Lugli, Renata Lugli, Jerry Lull, Steve Lund, Conny Lundberg, Betty Lunde, Borje Lundgren, Anita Lundstedt, Mary-Jane Luniewski, Ron Luniewski, Ronald Luniewski, Paolo Luoni, Tarcisio Luoni, David Luscombe, Christian Lussi, Ernie Lutz, Hania Lux, Sally Lyn Zwan, June Lynch, Mary Lynne Wolfe, Bobby Lyons, Bruno Maca, Lenny Macaluso, Deanne Macdonald, Debbi Mace, Debbie Mace, Rick MacFarlane Sylvia Machado, Marco Macias, Phyllis Mack, Daniel MacKenzie, Bernadette Macullo, James Madia, Jim Madia, Stephen Mage, Maurizio Maggione, Janine Magnan, Janine Magnan, David Magnano, Vincent Magni, Maria Mahoney, Alex Maier, Mario Majorski, Ray Malecki, Karen Mallenson, Anita Malley, Evan Malm, Janice Malm, Lisa Malm, Sally Malm, Anders Malmberg, Lisa Malmquist, Arturo Malnati, George Malnati, Giovanna Malnati, Beverly Manasse, Marco Mancusi, Antonietta Mancuso, Luigi Mandelli, Maria Mandelli, Bob Mangiamele, Karen Mangiamiele, Sandro Mangiapane, Carter Manierre, Carla Mann, Brigitte Manning, Christian Manning, Wendell Manning, Michael Manoogian, Juan Manuel Cardona Jr, Juan Manuel Cardona Sr, Maria Manzoli, Marina Manzoli, George Mapston, George Mapstone, Joni Marchese, Stephen Marchese, Toni Marchese, Nicola Marchetti, Mary Mardsen, Elizabeth Marelli, Ana Maria Santiago, Eva Maria Teilmar, Jose Maria Cordero, Rosa Maria Hernandez, Salvatore Maria Martini, Karen Marie Juel, Kathy Marier, Peter Marier, Anna-Maria Marino, David Magnano, Vincent Magni, Maria Mahoney, Alex Maier, Lina Majorsky Marc Majorsky, Mario Majorsky, Ray Malecki, Karen Mallenson, Anita Malley, Evan Malm, Janice Malm, Lisa Malm, Sally Malm, Anders Malmberg, Lisa Malmquist, Arturo Malnati, George Malnati, Giovanna Malnati, Beverly Manasse, Marco Mancusi, Antonietta Mancuso, Luigi Mandelli, Maria Mandelli, Bob Mangiamele, Karen Mangiamiele, Sandro Mangiapane, Carter Manierre, Carla Mann, Brigitte Manning, Christian Manning, Wendell Manning, Michael Manoogian, Juan Manuel Cardona Jr, Juan Manuel Cardona Sr, Maria Manzoli, Marina Manzoli, George Mapston, George Mapstone, Joni Marchese, Stephen Marchese, Toni Marchese, Nicola Marchetti, Mary Mardsen, Elizabeth Marelli, Ana Maria Santiago, Eva Maria Teilmar, Jose Maria Cordero, Rosa Maria Hernandez, Salvatore Maria Martini, Karen Marie Juel, Kathy Marier, Peter Marier, Anna-Maria Marino, Dan Marino, Daniel Marino, Gennaro Marino, Christie Marion, Jessica Marks, Susan Marple, Ray Marquardt, Pura Marquez, carlo Martelli, Carlos Martelli, Diana Martelli, Michele Martelli, Pedro Martin-Moreno, Christina Martinez, Francisco Martinez, Jose Martinez, Lucinda Martinez, Pedro Martinez, Pilar Martinez, Sergio Martinez, Veronica Martinez, Luisella Martini, Marc Marty, Robert Marx, Laura Mason, Mary Mason, Mary-Clare Mason, Dedo Maspero, Giusy Maspero, Patrizio Maspero, Valerio Maspero, Denise Masse, Alessandro Massolo, Donato Masucci, Antonelo Matar, Angela Matarazzo, Antonello Matarazzo, Luis Mateos, Dwight Matheny, Konrad Matt, Leon Matthews, Sue Mattinson, Giorgio Mattioli, Maria Mattioli, Maria-Teresa Mattioli, Pietro Mauro, GianFranco Mauro, Mary Mauser, Thomas Maxwell, Jeanette May, Elena Maya, James Mayer, Jim Mayer, Ulrich Mayer, Ursi Mayer, Regula Mayor, Kate Mays, Todd Mays, Christine Mazarand, Riccardo Mazza, Tito Mazza, Scott Mazzanarella, Elisabetta Mazzorato, Evangelina Mazzorato, Loris Mazzorato, Vincenzo Mazzoratto, Rose McAffee, Pam McCall, Mary McCarran, Mike McCaudles, Peter McCord, Carlynn McCormick, John McCormick, Margee McCormick, Rod McCormick, Gwen McCoy, Michael McCoy, Mick McCoy, Joseph McCusker, Janice McDaniels, Janice McDannel, Carolann McDonald, Michael McDonald, Shannon McDougall, Gill McEnery, Robert McFarlane, Jeff McGee, Lee McGee, Tom McIntyre, David McKee, Thomas McKee, Dennis McKenna, Mark McKenna, Breck McKinley, Jean McKinnon, Terry McKnee, Beth McLeod, Kenny McLeod, Debbie McNeely, Gerald McNeely, Jerry McNeely, Mario McQuade, Simon Meadmore, Gisela Medina, Lee Meekcoms, Karen Megan, Giovanna Megna, Jeannette Meier, Ursi Meier, Paolo Meini, Bob Meinsma, Betsy Melchior, Tim Melchior, Claire Melgren, david Melis, Alexia Melocchi, Al Melone, Penny Melrose Fernando Mena, Brigitte Meneau, Raquel Menoa, Guy Mercier, May Meriwether, Stefania Merlino, Clarisse Meschoulam, Tom Messick, Helen Meuley Ract, Alex Meyer, Christine Meyer, Otto Meyer, Ursi Meyer, jackie Meyers, Jacquellyn Meyers, Francoise Michaillet, Ron Michalski, Louis Michel Brolles, Lana Micheletti, Lina Micheletti, Tony Milan, Renato Milani, Uwe Millan, Gil Miller, Tina Miller, Karen Milligan, Rick Milner, Terry Milner, Gisella Minacci, Tudy Ming, Jacqueline Mingard, Peter Miranda, Loretta Miscavige, Ron Miscavige, Joe Miskowiecz, Paul Missonis, Tess Mobilia, Lucio Modegna, Joe Modica, Gunter Mohl, Rudi Mohl, Antonello Moi, Vera Moklowya, Paolo Molini, Don Moll, Fritz Mollman, Brigitta Mollmann, Kurt Molman, Jacky Molnar, Theo Molten, Charles Momsen, Greg Montangero, Susanne Montangero, Luisa Montero, Vicky Montesinos, Vito Montini, Vittorio Montini, Ed Mooney, Pat Mooney, Art Moore, Brigid Moore, Bruce Moore, David Moore, Peter Moore, Wendy Moose, Jose-Luis Morales, Paul Morel, Pablo Moreno, Tas Morfopoulos, Jeaninne Morissette, Angela Moro, Livia Morone, Loreno Moroni, Magda Morra, Brian Morrell, Silvana Morri, Kathy Morrill, Patricia Morrill, Terry Morrill, Bob Morris, Deborah Morris, Faye Morris, Gloria Morris, Mavis Morrison, Karen Morrissett, Carol Morse, David Morse, Joan Mort, Cecilia Mortano, Mina Moschini, Mildred Moscona, Lauren Moseley, Cathy Moss, Kathy Moss, Ron Moss, Lena Moufarej, Linan Moufarres, Art Mould, Richard Moulton, David Mowbray, david Mowbray, Roger Mueller, Walter Mueller, Elly Muller, fred Muller, Josef Muller, Peter Muller, Robert Muller, Roger Muller, Walter Muller, Jean-Christophe Mulliez, Javier Munoz Carmen Munoz, Hector Munoz, Javier Munoz, Alejandra Munro, Klaus Munz, Evelyn Murdock, Dan Murillo, Peter Murphy, Jerry Murray, Marvin Murray, Pat Murray, Barbara Musach, Bob Musack, Janice Myerberg, Paul Myerberg, Beth Nabors, Betyh Nabors, Lorena Nacif, Linda Nadir, Bill Nagengast, Judy Nagengast, Douglas Nagy, Mike Napier, Ed Naranjo, Antonio Narcisco, Cecilia Nascimento, Silvia Nascimento, Anne Nash, Bob Nastas, Claudio Natale, Marco Natale, Silvia Natale, Silvio Natale, Orlando Navarro, Patricia Navarro, Ann Naylor, Darrel Naylor, Astrid Neal, James Neal, Ron Nedd, Dennis Negley, Wendy Negley, Linda Neilson, Robert Neilson, Pamela Nelson, Donna Nemier, Art Nermiah, John Ness, Douglas Neuman, Rebecca Neuman, Gloria Neumeyer, Walter Neuschitzer, Herman Newkirk, Josh Newkirk, Alex Newman, Anita Newman, Arnold Newman, Becky Newman, Buzz Newman, John Newman, Mark Newman, Mary Newman, Phil Newman, Steve Newman, Willie Newman, Edith Nichols, Carol Nickols, John Nickols, Anne Nielsen, Bob Nielson, Celia Niemerow, Guillermo Nietes, Norma Nieto, Oscar Nieves, Ruth Nighswonger, Franco Nigro, Meryl Nilsson, Betty Nimger, Christian Nissen, Christian Nitart, Claude Nitart, Brodie Noeske, Rodie Noeske, Robert Nordlund, Thomas Nordlund, Robert Nordstrom, nadine Normal, Michael Norris, Mike Norris, Nadia North, Derrick Northcross, Gianfranco Notari , John Novello, Norm Novitsky, Mark Noyes, Bruna Nucci, Richard Nuccio, Jeff Nuckols, John Nuckols, Steve Nuckols, Judy Nugent, Antonio Nunes, Ann Nunez, Carlos Nunez, Jose Nunez, Maria-Elena Nunez, Mario Nunez, Jose-Luis Nuno, Manfred Nussle, Maria Nutgeren, David Nutter, Sally Nutter, Tom Nyerges, Elaine O’Connell, Kevin O’Donnell, Maryann O’Donnell, Melissa O’Hara, Steve O’Hara, Maureen O’Keefe, Kieran O’Leary, Peter Obolensky, Hugo Ocalo, Steven Ogmon, Therese Oliva, Barbara Oliver, Joy Ollemans, Dolores Olmos, Geri Olson, Giuseppe Onesti, Michel Oneyron, Churlya Ong Wurfel, Enrico Opipari, Luisa Opipari, Giuseppe Oresti, Luisa Orlandini, Umberto Orlandini, Pilar Orozco, Dolores Ortiz, Jesus Ortiz, Veronica Orvananos, Hazel Osborne, Mario Osborne, Mike Osborne, Rick Osborne, Carol Osinaga, Inger Ostlund, Vega Ostlund, Peter Otanjac, Patrick Ouellette, Bill Owen, Brooke Owen, Dan Owen, James Owen, Jim Owen, Michael Owen, Nancy Owen, Robert Pace, Adrian Padilla, Ariel Padva, Robert Page, Mary-Jo Pagel, Per Pagh, Rebecca Pagovich, Paula Paiewonsky, Mauricio Palacios, Chris Palmer, Garnet Palmer, Margie Palmer, Dario Pandolfi, Alessandra Panigalli, Roberto Panigalli, Jennifer Pantermuehl, Daniela Paolini, Paolo Paolini, Pietro Paolini, Daniele Paoloni, George Papaheraklis, Juan Paredes, Louise Parent, Serge Parent, Floriana Paris, Anna Parise, Beverly Park, Margaret Parke, Phillip Parke, Debbie Parker, James Parker, Francois Parmentier, Nancy Parodi, Pat Parodi, Stephen Parodi, Bennett Parrish, Helen Parselle, Jeanine Pasche, Ron Patella, Jo Patti, Bonnie Paull, Cindy Payer, Beatrice Payne, Graham Payne, Chip Payson, Sheri Payson, Jose-Luis Paz, Colleen Peabody, Dee Pearson, Dee-Dee Pearson, Delores Pearson, Rosie Peck, Sally Peck, Ernie Pecoraro, Nydia Pecoraro, Robert Pedersen, Karen Pedre, Patrizia Pedroza, Heidi Peens, Louis Peens, Antonella Peghin, Patrizia Pelizzari , Sylvie Pelletier, Andree Peloquin, Anne Peloquin, Diane Peloquin, Guy Peloquin, Michel Peloquin, Hector Pena, Fred Penna, Jeanette Penwell, David Percival, Antonio Perez, Arturo Perez, Elisa Perez, Jose Perez, Samuel Perez, Dennis Pero, Giugliana Peroni, Eliana Perotti, Silvio Perotti, Genevieve Perrin, Steven Perrin, Alessandra Pesce, Gisella Pesce, Silvia Pestiddo, Lynn Peters, Kifumi Peterson, Bradford Petit, Pino Petrotto, Angelo Petruolo, Marzia Pezzali, Don Pfendler, Linda Phillip, Christine Phillips, Diane Phillips, Michael Phillips, Maria Pia Gardini, Pier Piaceri, Laura Piazza, Lucio Piazza, Enzo Piccone, Isella Piccone, Patricia Piccone, George Pick Geoffrey Pick, Jean Pierre Deleze, Jean Pierre Lehman, Luciano Pietrobuoni, Giuseppe Pietrobuono, George Pilat, Irit Pillo, Bernard Pimont, Giovanni Pinchietti, Claire Pinelli, Gustavo Pinto, Katharina Piotrowski, Colleen Piper, Collen Piper, Claire Pirelli, Alain Pitre, Letizia Pizzi, Dominic Pizzinat, Veronique Pizzinat, Ariel Podva, Daniel Podva, Marie-Louise Podva, Beatrice Pogouch Armando Pogoush, Dieter Pohlmann, Manuel Poiatti, Jean Poitras, Carl Polk, Dan Polk, Mireille Pollack, Fay Pollard, Ina Pollins, Mario Polverini, Maurizio Polverini, Bruce Pomaville, Martha Pomroy, martha Pomroy, Angelo Ponchetti, Maria-antonieta Ponchetti, Maria-Giovanna Ponchetti, Giovanni Ponchietti, Maria-Giovanna Ponchietti, Dick Pool, Cal Poole, Calvin Poole, Mark Poole, Fred Pope, Hermann Poppinga, Hans-Jorge Porner Claude Portais, Joanne Porter, Carlos Portillo, Paula Portmann, Joanne Portner, Graham Potter, Jack Potter, Christian Pouliot, Maria Pozzebon, Priscilla Presley, Leonie Price, Paul Price, Rosa Prieto, Clay Primrose, Earl Prince, Marty Prince, Nicolas Prince, Bruce Pringle, Carlyn Pringle, Carolyn Pringle, Daniela Prior, Tommy Pritzkau, Antonella Prosali, Massimo Prosperi, Peter Przybylla, Pia Pskowski, Hamida Puatti, Susana Puente, Marco Pugelli, Luisella Pugliatti, Hamida Puiatti, Wayne Pullen, Lee Purcell, Betsy Putterman, Larry Putterman, Michel Puzzolante, Sigrun Quetes, Rod Quinn, Bolivar Quinones, Francisco Quiroz, Ken Rabey, Nornie Rabey, Pat Rabey, Sheri Rabey, Janice Racheff, Jerry Racheff, Norma Rachel Brian Rackham, Helene Ract, Orelio Radaelle, Oreste Radaelli, Silvio Radaelli, Jerald Radroblo, Ron Radstrom, Leon Raffoul, Erika Rail, Rob Rainer, Aino Raisanen, Mauno Raisanen, Jaakko Raita, Pirjo Ramberg, Graciela Ramirez, Jaimes Ramirez, Lidia Ramirez, Norma Ramirez, Jose Ramon Amondarain, Eduardo Ramos, Giovanni Rampazzo, Mauro Rangeloni, Michel Raoust, Farhad Raschidi, Heidi Raschidi, Victoria Rashidi, Bruce Raston, Keith Raymond, Sandy Raymond, Joe Reaiche, Serge Rebeillard, Nelia Redondo, Nena Redtmann, Jan Regan, Sissy Reginato, Gayle Rego, Jim Rego, Marian Reguera, Sherwood Reichard, Brian Reichenberg, Helmut Reichert, Jean Reid, Gerhard Reile, Kathy Reilly, Eric Reinertaen, Felix Reinhard, Liliane Reinhard, Felix Reinhardt, Maggie Reinhart, David Reinken, Bruno Reisch, Richard Reiss, Manfred Renker, Gerard Renna, Karen Renna, Ian Rennie, Ann Rentachler, Lisa Rentschler, Brian Reso, Joan Reso, Michel Reveillere, Odile Reveillere, Virginia Rex, Edelia Reyes, Gino Reyes, Olivia Reyyes, Emil Rhodes, Mary Ribero, Gay Ribisi, Giuseppina Riccardi, Duane Rice, Mischa Rice, Arlene Rich, Frances Rich, Gary Rich, gary Rich, John Rich, Jean Richardson, Dan Richier, Harry Rickard, Dee-Dee Riechel, Frank Riemer, Paul-Unko Rieter, Nicola Rinaldi, Barbara Rinder, Ian Rinder, Jan Rinder, Crister Ringkvist, Fernando Rios, Gian-Luigi Ripamonti, Patricia Ripetta, Michael Rischer, Giancarlo Rivolta, Giovanna Rizetti, Giovanni Rizza, Carol Rizzardini, Giovanna Rizzetti, Costanzo Robasto, Francisco Robasto, Silvano Robasto, Don Roberts, Donald Roberts, Gracia Roberts, Lynn Roberts, Suzanne Roberts, Hunter Robertson, James Robertson, Maggie Robertson, Marguerite Robin, Allison Robinson, Mary Robinson, Myron Robinson, Patrick Robinson, Robbie Robinson, Dan Robison, Jose Robles, Ricardo Robotton, Francisco Rocha, Rene Rochat, Kathleen Roche, Kathy Roche, Craig Rocheau, Norma Rochelle, Michael Rock Mike Rock, Bonnie Rockwell, Jean Rockwell, Ginger Rodeghero, Linda Rodgers, Tony Rodgers, Jose RodriGuez, Susan RodriGuez, Antonia Rodriguez, Juan-Salas Rodriguez, Martin Rodriguez, Noemi Rodriguez, Gina Rogers, Mimi Rogers, Rick Rogers, Pablo Rohrig, Sabine Rohrig, Helena Rojo, Dennis Roland, Doc Roland, Kay Roland, Kaye Roland, Len Roland, Riccardo Romanini, Romano Romanini, Tiziana Romanini, Claudio Romano, Laura Romano, Patrizia Romano, Jose Romeo, Jose-Manuel Romero, Rocio Romero, Jorge Roncal, Bruno Ronchi, Ricardo Rosales, Louise Rose, Sandi Rosen, Sandy Rosen, Alain Rosenberg, Alain-Frank Rosenberg, Sarit Rosenberg, Charles Rosenkranz, Allyne Rosenthal, Jean Rosko, Gwen Ross, Ron Ross, Rino Rossetti, Alessandro Rossi, Giorgio Rossi, Christian Rossini, Marianne Rossini, Riccardo Rosso, Harry Rostig, Sandra Rostig, Marco Rota, Alon Roth, Bernard Roundhill, Karen Rounds, Cristina Roveyaz, Elaine Rowles-Poole, Susan Royal, Kristina Royce, Richard Royce, Jaime Ruane, Pat Rubey, Michael Rubin, Sy Rubin, Bet Ruddell, Steven Ruddell, Alfons Ruegg, Alfonse Ruegg, Gery Ruegg, Sleven Ruggiero, Guido Ruiu Hector Ruiz, Roberto Ruiz, Linda Rule, Giovanni Rusconi, Sara Russo, Margaret Rutherford, Susan Ryan Eastin, Gerard Ryan, Howard Ryan, Joan Ryan, Corry Ryke, Tony Ryke, Bernardo Sacchi, Bianca Sacchi, Vittorio Sacchi, Doug Sadwick, Douglas Sadwick, Nancy Sadwick, Fernando Sakuray, Marco Salame, Russell Salamon, Kenneth Salazar, Oscar Saldarriaga, Andres Saldivar, Tom Saliga, Mauricio Salinas, Ritva Salmela, Leon Salsberg, Matty Salsberg, Adriana Saltamerenda, Michael Saltz, Landru Salvo, Tony Sampson, Paolo San Agostino, Robert San Filippo, Roberto San Filippo, Alejandar Sanchez, Alejandra Sanchez, Andrea Sanchez, Benites Sanchez, Firmin Sanchez, Gisela Sanchez, Pilar Sanchez, Eileen Sanders, Sunny Sanders, Claude Sandoz, Diana Sandrin, Michel Sansfacon, Paolo Santagostino, Luis Santiago, Pablo Santiago, Alberto Santinato, Mavi Santinato, Graziella Santo, Massimo Santoro, Frances Santos, Hernan Santos, Laura Santos, Roberto Santos, Bonifacio Saponaro, Alberto Sarrocco, Ennio Sarrocco, Mike Savales, Andy Savas, Kathy Savas, Martha Savelo, Saveria Savocchia, Iris Sawtelle, Fabio Scarabelli, Alex Schabes, Volker Schalthoff, Denise Scherer, Guido Scherer, Theo Scherer, Olga Shermayer, Ursula Scherwinzer, Catherine Scherzinger, Denise Scherzinger, Rolf Scherzinger, Clarisse Schmid, Heinz Schmid, Dieter Schmitt, Heide Schnabl, Hermann Schnabl, Susan Schnabli, Anita Schneider, Ingeborg Schneider, Joanne Schnitzer, Ingeborg Schnitzler, Hilda Schoemaker, Paul Scholten, Martin Schonenberger, Jeanne Schrodinger, Hermann Schubotz, Claudia Schuhbock, Inge Schuhbock, Ruth Schuler, Peter Schultz, Dieter Schulz, Joseph Schumacher, Vreni Schurtenberger, Cheryl Schwalbe, Gerhard Schwandt, Carole Schwartz, Joe Schwartz, Pam Schwartz, Robert Schwartz, Judith Schwyter, Giorgio Scialuga, Flavio Sciotti, Jeannie Scoglio, Jeff Scott Jeffrey Scott, Karen Scott, Sonya Scott, Susan Seagal, Jon Sears, Bernadette Segal, Frank Seibert, Rob Seibert, Andy Seidler, George Seidler, Philip Seifleir, Marie Selosse, Jacques Senior, Maria Serato, Vincenzo Servidio, Vincenzo Servilio, Vincenzo Servodio, Jacob Sevilya, John Sexsmith, Mario Sgamarella, Pietro Sgaramelli, Peter Sgroi, Mike Shadowski, Anita Shain Reichenberg, Avishai Shalev, Bill Shannon, Pat Shannon, Hyam Shaull, Wendy Shaw, Rick Sheey, Hanna Shefi, Joanne Shelby, Larry Shelton, Kathy Shepard, Kathy Sheperd, Eric Sherman, Manon Sherman, Martin Sherman, Renee Sherman, Ron Sherwood, Bill Shields, Megan Shields, Chris Shipman, Ilana Shippony, Donald Showalter, Susan Shugart, Gloria Sierra, Joan Sigal, Jan Silber, Marc Silber, Penny Silber, Bruce Silton, Larry Silver, Dennis Simmons, Karen Simons, Tony Simpson, David Singer, Martine Sitbon, Gro Skov, Tina Slack, Benetta Slaughter, David Slaughter, Larry Sliver, David Sloane, Pascal Smakdji, Margaret Smidt Van Gelder, Brian Smith, Dieter Smith, Greg Smith, John Smith, Lena Smith, Louise Smith, Peter Smith, Steven Smith, Jessie Snow, Kathy Snow, Scott Snow, Peter Snyder, Deborah Sobocinski, Lawrence Sobocinski, Flavio Sofia, Tom Solari, Elena Soldati, Liesel Soley, Linda Solomon, Lee Some, Donna Sommer, Ann Sophie Wago, Beatrice Sopprarono, Ronit Soracco, Bengt Sorensen, Daniel Sorensen, Eric Sorensen, Scott Sorensen, Dick Sorenson, Josse-Luis Sosa, Jose-Maria Sousa, Vicki Southard, Maurizio Sozzi, Joe Spencer, John Spencer, Torrey Spencer, Michal Spencer-Smith, Paul Spencer-Smith, Massimiliano Speri, Ann Spielberg, Rick Spies, Jim Spina, Michael Spinelli, Jean Spinner, Fritz Spohn, Maggie Spohn, Bruno Spolenak, Jenny Sprecher, Stephen Spreecher, Luisa Sprefilio Richard Springsteed, Robert Sprungli, David St-Lawrence, Herbert Stahl, Maike-B Stahl, Hansueli Stahli, Darrell Staley, Aldo Stanzani, Roberto Stanzani, Chiara stanzani, Christina Staples, Peter Staples, Velli Stefneki, Rolf Steimer, Art Stein, Paul Stein, Cathy Steiner, George Steiner, Thomas Steiner, Lewis Steinman, Charles Stephens, George Stermer, Jennifer Stermer, Cheryl Stewart, Donna Stewart, Tony Stewart, Egon Stiebel, Edith Stockli, Ilse Storfer, Paul Storfer, Dan Stover, Joe Stover, Peter Stowes Travis Stracener, Betty Stradford, Dan Stradford, Gene Streett, Anne Strickland, Peter Strickler, Bengt Strom, Jeanine Struchen, Dominique Struder, Jo Struthers, Kathrin Stuckenbrock, Marilyn Stuckli, Brian Sturgeon, David Sturgiss, Gloria Suarez de Romero, Alberto Suarez, Denise Suarez, Maria Suarez, Leo Suchor, Bob Sudalnik, Susanne Sudalnik, Bonnie Sue Krumpe, Michael Suggs, Jon Supak, Margaret Supak, Jurgen Suplit, Libia Susana Calvete, Angela Sushko, Lana Susman, Marie Suter, Max Suter, Betty Sutphin, Herb Sutphin, Christian Svensson, Staffan Svensson, Sherry Swanson, Ralph Swarens, Paul Sweeny, Renee Swisko, Jim Sydejko, Linda Sydejko, Francois Sylvestre, Debbie Taffe, Joseph Taffe, Veikko Taivainen, Peter Talbot, Mitch Talevi, Pierre Tamboise, Harry Taplin, Roberto Tarabini, Serge Tardif, Tania Tarpico, Elena Tarqui, Jaime Tauchi, Berndt Taylor, Bruce Taylor, Claire Taylor, John Taylor, Sue Taylor, Pierre Tedeschi, Sylvie Tedeschi, Jaime Tello, Ralph Temps, Grace Ten Oever, Sax Ten Oever, Carmine Terra, Meri Tertelman, Aline Testa, Gerd Teutsch, Peter Thalmann, Laurent Theberge, Len Their, Marie Therese Meili, Yves Thibodeau, Marc Thies, Ann Thomas, Bob Thomas, David Thomas, Dina Thomas, Laurie Thomas, Meredith Thomas, Miguelle Thomas, Pat Thomas, Serge Thomas, Bruce Thompson, Frank Thompson, Raymond Thompson, Anne Thurston, Fatima Thut, Dottie Tillberg, Tomas Tillberg, Tina Tinbri, Chris Tingley, Alain Tizzioli, Don Tolan, Maureen Tolan, Ildiko Tombolini, Kristin Tomczak, Jacqueline Tomlinson, Stefano Tonellotto, Claudio Toppi, Ernesto Toro, Ricardo Toro, Graciela Torres Graciela Torres, Maria Torres, Miguel Torres, Ricardo Torres, Sergio Torres, Silvia Torres, Giullio Toso, Kader Toumi, Larry Trainor, larry Trainor, John Travolta, Nicole Tremblay, Pierre Tremblay, Daniel Tremblay, Anne-Marie Tremday, Angie Trent, Gian-Paolo Trivella, Gigi Troglio, Dave Tropf, Irv Trudell, Irving Trudell, Gunter Tschauder, Hans-Peter Tschudin, Susi Tschupp, Bill Tucker, Bodil Tucker, Stefan Tunedal, Philip Tunison, Paul Turnbull, Bruce Turner, Nancy Turner, George Turney, Andrea Turroni, Rudiger Tuschen, Catherine Tweed, Rusty Tweed, Vera Tweed, Enrique Ugarte, Maggie Uitz, Francesca Ulivieri, Anette Ungerman, Marian Upton, Alessandro Urbini, Mikel Urizarbarrena, Dario Usai, Franco Useri, Charlie Uslander, Ornella Vaccari, Marco Vaccarone, Mario Vaccarone, Marie-France Vachon, Nola Vains, Antonio Valentini, Hector Valenzuena, Jane Van Pelt, Jone Van Hoecke, Marc Van den Lynde, Michael Van Masters, Timothy Van De Pelt, Victoria Van Harasz, Eden Vanning, Manuel Vargas, Anita Vasquez, Cesar Vasquez, Sergio Vavalle, Jean Vavrus, Anita Vazquez, Frank Vedder, Judy Vedder, Enrique Vega, Manuel Vega, Maria Vega, Fredrich Veit, Manuel Velasco, Maria Velasco, Ricardo Velazquez, Jose Veloz, Diana Venegas, Sam Venti, Velia Vera, Yolanda Vergara, Susan Verger, Angela Vescovi, Norman Vespi, Marc Vianna, Anne Vicino, Elaine Vidal, Tania Vilchez, Tom Villaire, Val Villaluz, Jose Villareal Acosta, Antonieta Villareal, Antono Villareal, Jose Villareal, Maria Villareal, Rodrigo Villareal, Rudolfo Villareal, Jose Villarreal, Charni Vilnar, Angelina Vincent, Sylvie Vincent, Margarita Vinyallonga, Mireya Vinyallonga, Vera Vitale, Lore Vlemmings, Bob Voight, Christie Voight, Jon Voight, Steve Vollum, Giuseppe Volpari, Connie Von Adelung, Edith Von Thungen, Erik Vos, Marijke Vos, Sally Voss, Larry Voyer, Beatrice Vuille, beatrice Vuille, Erik Wagel Sorensen, Ann Wagle, Helga Wagner, Tom Waite, Peter Wakley, Marc Walby, Andrea Walker, David Walker, Doff Walker, Estelle Walker, Jack Walker, Jill Walker, Nancy Walker, Peter Walker, Rene Walker, Roger Walker, Rohn Walker, Margot Wall, Janie Wallace, Jim Wallace, Tony Walpert, Siegfried Walser, Marc Walter, Therese Wanner, George Ward, Lana Ward, Laura Ward, Bruce Warren, Jerry Watson, Susan Watson, Susie Watson-Taylor, Barey Wayne Critzer, Art Webb, Alice Webber, Bennet Webber, Carolyn Weber, Gerd Weber, Harriet Weber, Joan Weber, Maria Weber, Patricia Weber, Regula Weber, Winfred Weber, Paula Webster, Edouard Weesely, Doug Weigand, Judith Weigand, Judy Weigand, Scott Weigand, Nancy Weilgart, Peter Weis, Odile Weisgerber, Rebecca Weiss, Kathy Welch, kathy Welch, Brad Wells, Martha Wells, Ted Wells, Heidi Wendel, Janine Wenger, Marcel Wenger, Chris Wertin, Julien Wessenberger, Dorothy West, Kathy West, Kirk Westerman, Peggy Westerman, Jeanne Weston, Anette Westphal, Kjell Westphal, Joanne Wheaton, Bob Wheeler, Ellyn Wheeler, Janice Wheeler, Larry Wheeler, Lydia Wheeler, William Wherry, Tom Whipple, Betsy White, George White, Judy White, Rosalind White, Kurt Wicki, Monika Wieneke, Sherri Wiktor, Ruth Wilette, Peggy Wiley, Virgil Wilhite, Ernie Wilkens, Janet Wilkens, Cary Wilkins, Janet Wilkins, John Wilkins, Bob Wilkinson, James Wilkinson, John Wilkinson, Fran Willardson, Judith Willardson, Judy Willardson, Ruth Willett, Christine Williams, Dick Williams, Elizabeth Williams, Jack Williams, Karla Williams, Peter Williams, Eve Willner, Neil Willner, Barbara Wilson, Curt Wilson, David Wilson, Duke Wilson, Phil Wilson, Rosa Wilson, Ted Winegar, Dennis WInfrey, Gil Winter, Marge Wirick, Barbara Wiseman, Nikki Wiseman, Adele Witkin, Joan Witt, Judy Witt, Else-Margarete Wojan, Meggie Wojan, Nancy Wold, Barbara Wolf, Shirley Wolf, Mary Wolfe, Benjamin Wolff, Tova Wolff, Leslie Wolleinstein, Gus Wollitzer, Aurora Wong, Bill Wong, Harry Wong, Percy Wong, Roberto Wong, Claire Woodruff, John Woodruff, Diane Woods, Michael Woods, Neil Woods, Steven Woodworth, Diane Workman, Heinz Wrege, Sara Wright Lister, Bonnie Wright, Cyndy Wright, Chris Wrightsman, Pam Wrightsman, Bonnie Wubben, Bia Wunderer, Churlya Wurfel, Hubert Wurfel, Kathy Wydler, Verena Wyss, Alexandra Yacoulef, David Yanrenko, Richard Yared, Brenda Yates, Marie Yates, Bill Yaude, Kathy Yaude, Beat Yogel, Jeff Youmans, Ofelia Yunes, Wolfgang Zabel, Alberet Zack, Anders Zacks, Ed Zacks, Marjorie Zacks, Larry Zagler, Bill Zahn, Bill Zalin, Lorenzo Zambelli, Giovanni Zamboni, Arturo Zamora, Maria Zanaboni, Gianni Zanetti, Lucia Zangrandi, Jack Zani, Laura Zani, Pauline Zani, Peter Zani, Gisela Zapata, Rita Zarahn, Helga Zaun, Robert Zchwartz, Susan Zea, Irina Zecchina, Ivan Zecchina, Bob Zeltzer, Jose Zenas, Heinz Zepernick, Alfredo Zetune, Martha Zetune, Andrea Zhinaghi, Ros Ziebart, Edda Ziehe, Helmut Ziehe, Deborah Zimmatore, Peter Zimmatorre, Michael Zimmer, Oreste Zinaghi, Massimo Zocche, Waki Zollner, Diana Zottola, Glenn Zottola, Antonio Zucchelli, Beatrice Zulauf, Kaija Zulker, Paula Zulli, Harry Zunicky, Elena Zurloni, Giovanna Zurloni, Bryan Zwan, Robert Zwan, Kaspar Zwicky, Robert Zwiegers

  287. Jag är inte intresserad av hur dom stavar sina namn, jag vill se data över e-mätarutslag och upplevelse för varje individ för att se om det finns någon korrelation, en hypotes som beskriver kausaliteten och en beskrivning av datainsamlingssmetoden så att jag kan kritiskt granska reslutatet och dra trovärdiga slutsatser av det.

  288. ”Han hävdar att han auditerade ca 50 timmar i veckan och på (minst) 11 år så blir det över 25 000 timmar. ”

    Måste känts jobbigt att lämna alla dessa pengar vidare. Inte konstigt att han lämnade kyrkan och började frilansa…

    OT: Det ger en känsla av the matrix att scrolla genom hubbes senaste post… kan det vara ett tecken???

  289. Yikes, det såg jag inte från början, men Pierre Ethiers lista har ett mönster, det ser nästan ut som en profetia. Om man tar näst-sista bokstaven i varje persons förnamn så bildar det ett anagram för:

    ”It is hidden under the line in your oreo – not in it – lick it and learn… ”

    Det var bara dom första 52 namnen, sen hann jag inte längre, men det fortsätter antaligen så och jag tror han berättar hemligheten till hur man får reda på sanningen om hur man kan frigöra sig från MEST fast han använder vardagliga föremål som metaforer för någonting annat, men man förstår inte hela sammanhanget förrän man avkodat hela texten. Det är det mest sannolika enligt mig.

  290. Enleuk,

    Som jag påpekat: Dina förslag till långsökta samband är inga samband och näcken, FSM och enhörningar finns det inget underlag för.

    Däremot finns det ett underlag för reinkarnation och auditering. Men bara för att det finns ett underlag innebär det givetvis inte att det är sant, men det finns åtminstone ett underlag. Djinner i öknen finns det heller inget underlag för, alltså inte intressant. Horoskop och tarot finns det däremot ett underlag för, men inte sant enligt min bedömning osv.

    Nano,

    Jo det är många som har tröttnat på Miscaviges diktatoriska kyrka. Han är tyvärr väldigt olämplig som ledare är min slutsats. Även statistikhetsen bör det dras ner på.

    Som jag ser det har Hubbard strött ut en mängd frön och idéer som är intressanta och som bör utvecklas vidare, förbättras eller förkastas och dessutom utsättas för seriös forskning. Scientologin går definitivt att utveckla och Hubbard sa själv att ”Build a better bridge”. (Bridge = den auditeringsstege av bestämda steg en PC vandrar uppför.)

  291. En sak inom scientologin är dock att man ofta strävar efter att hålla processerna oförändrade eftersom det har förekommit att ”onda” människor har ändrat på dem till det sämre. Att försämra processer kallas för squirrel och det kan man bli utesluten för.

    Lösningen som jag ser det är någon form av kommitté med typ minst 20-30 personer från alla kategorier gemensamt via forskning ser vad som fungerar och inte fungerar och på sätt på ett tryggt sätt kan eventuellt förändra och förbättra diverse processer som inte fungerar optimalt, i stället för att som nu bara en diktator (Miscavige) gör det han tycker passar in.

    Kommitténs beslut bör givetvis vara offentliga och tydliga. Samtidigt är det viktigt att Hubbards skrifter och teknologi också bevaras oförändrat som referens.

  292. Vilket underlag då? Du har inte presenterat ett enda bevis som inte kvalificeras som pseudovetenskap, du har bara gett mig hyllmeter av anekdotisk bevisföring. Jag sa för längesedan att jag inte skulle ”utgå ifrån” att materialism var sanningen om du bara kunde visa ”ett enda vetenskapligt bevis” och jag trodde faktiskt att du hade åtminstone ett eller ett par vetenskapliga undersökningar kring åtminstone några delar av det du hävdar är sant, t.ex. NDU eller medium, men du har inte lyckats presentera ens ett enda litet bevis. Tycker du inte att detta är en enormt stor brist i din bevisning? Särskilt när det på andra sidan står hela jordens samlade geologer, neurologer, fysiker och psykologer? Jag menar, auditering fungerar ju, det är ju en fungerande terapiform oavsett om det beror på thetaner eller vanlig kognitiv terapi så det borde ju finnas ett vetenskapligt underlag du kan peka på om inte i något annat fall så iallafall för terapidelen av scientologin, men inte ett enda fjuttigt bevis har du lagt fram under hela vår milslånga diskussion. Jag tycker det är dags att du synar ditt ”underlag” ordentligt och ärligt redovisar för dig själv vilka brister du ser. Ja, inte ens ”ordentligt” borde behövs eftersom man direkt ser att alla dina bevis faller under kategorin anekdotisk bevisföring, inte en enda detalj hamnar utanför. Det måste du ju kunna erkänna efter att ha förstått definitionen av anekdotisk bevisföring. Om du är osäker på definitionen så tillåt mig repetera det ytterligare en gång så att jag är säker på att du inte missförstått det hela.

    ”‘anekdotisk evidens, kallas det när man för att bevisa något, en tes, hänvisar till enstaka fall, ofta personliga erfarenheter och upplevelser.’ Det är motsatsen till statistisk bevisföring där alla fall måste inkluderas.

    Du hänvisar hela tiden till enstaka reinkarnationsfall (som soul survivor) enstaka UKU:er (som den blinda kvinnan) eller personliga upplevelser (som engram) eller andra personers (som scientologer) berättelser. Det enda sammantagna beviset du har gett är Stevenson’s bok med 2000 fall (inte 3000 som du hävdar), men dels så tror jag inte varje fall redovisas i den boken utan jag har en magkänsla av att det bara är enstaka (anekdota) fall som ges som talande exempel istället för att ge statistiska bevis och jag har erbjudit många länkar som debunkar Stevenson.”

    Den vetenskapliga metoden går ut på att eliminera felkällor och erbjuda replikerbarhet för att kunna säkerställa kausaliteten. All data ska redovisas, det ska inte finnas ett selektivt urval där man plockar fall som översstämmer från olika hörn av världen och ignorerar alla människor som inte stämmer in på hypotesen. Det ska framgå i redovisningen av studien om metoden är sund och om tolkningen av resultatet är objektivt eller färgat av confirmation bias (Confirmation bias is a tendency for people to favour information that confirms their preconceptions or hypotheses) Som jag sa:

    ”jag vill se data över e-mätarutslag och upplevelse för varje individ för att se om det finns någon korrelation, en hypotes som beskriver kausaliteten och en beskrivning av datainsamlingssmetoden så att jag kan kritiskt granska reslutatet och dra trovärdiga slutsatser av det.”

    Skillnaden ligger alltså i tillvägagångssättet, i metoden. När bevis skaffas fram med pesudovetenskapliga metoder så är dom värdelösa, oavsett hur många studier som görs. Förstår du nu varför jag avfärdar dina bevis till förmån för vetenskapliga förklaringar? Jag bryr mig alltså inte ett dugg om bevisen i sig själva, bara trovärdigheten i bevisen. Om man visar att enhörningar finns med den vetenskapliga metoden så kommer jag tro på enhörningar, men så länge bevisen för enhörningarns existens är personer som sett dom i skogen, horn som hittats i skogar och en filosof som berättar om en tid då enhörningarna härskade på jorden men dödades för sina horns skull av giriga människor, så kommer jag inte tro på enhörningar. Detsamma gäller scientologin. Jag har alltså gjort det lätt för dig. Du behöver bara visa ett enda bevis för mig så kommer jag öppna mig för möjligheten att jag har haft fel hela tiden och att Hubbard hade rätt.

  293. Din ton börjar så smått bli antagonistisk.

    Miscavige förefaller inte vara intresserad av vetenskapliga undersökningar av scientologin och många forskare förefaller heller inte vara intresserade av att kontrollera. Därav antagligen anledningen till varför inga rapporter har gjorts.

    Ett problem i sammanhanget är att upplevelserna just är subjektiva och av andlig karaktär, vilket i sig skapar svårigheter.

    Kan du ge några exempel på bevis du vill se?

  294. Jag har varit antagonistisk mot din tro i varje kommentar.

    Att det är subjektivt och andligt är inte ett problem. Den vetenskapliga metoden går att applicera lika väl på alla typer av studier eftersom vetenskap inte handlar om en specifik mätmetod utan om att se till att mätmetoden är bra. Det går alltså utmärkt att applicera den vetenskapliga metoden på subjektiva upplevelser. Ska man undersöka någonting andligt så gäller samma kriterier som en undersökning av något materiellt; man måste ha en hypotes om kausalitet, ett mätinstrument som mäter denna specifika verkan och en metod som eliminerar felkällor som t.ex. confirmation bias och störningar av instrumentet.

    Jag skrev nyss att jag ville se bevis för e-mätare. Jag ser precis som du fram emot AWARE-studien. Jag har nämnt förut att man kan sätta in elektroder i neuroner för att se om magnetfält kan uppstå utan materiell orsak. Medium och spöken skulle vara trevligt att se bevis för. Jag vet inte allt du tror på, så med tanke på det kan du nog komma på själv vad du vill ha bevis för bättre än vad jag kan.

  295. Här en anekdot från en OT VII, Marty Rathbun, tidigare närmaste medarbetare till Miscavige, numera avhoppad och motståndare till Miscavige:

    ”When I am doing what I do for a living, counsel Scientologists with Scientology, and I am in communication with those people to whom I apply Scientology, magical things happen quite routinely between us. Telepathic communications, effortless postulate realization, premonitions of great accuracy, the power of ARC over great distances, you name it. At bottom I attribute it to validation through recognition of theta and the theta universe as transcendent to the physical universe.”

    Jag ser som sagt också gärna bevis och har inga forskningsrapporter att visa upp för dig. Däremot har jag videos från e-metern etc så att du får en någorlunda uppfattning.

    I skrivande stund har jag inga planer på att genomföra seriös forskning vad gäller e-metern, men det är inte omöjligt att det sker i framtiden.

    Jag vet inte själv hur man skall bevisa andlighet och spöken. Man får väl börja med att göra som jag gör, titta på YouTube, läsa anekdoter, testa auditering själv, söka bevis och utifrån detta försöka fastställa något. Svårare att bevisa andliga fenomen.

  296. Som sagt, det är inte svårare att applicera den vetenskapliga metoden på undersökningar av andliga fenomen än av materiella fenomen.

    Att det är svårare att bevisa är en annan femma, men det beror antagligen på att det bara är fantasier alltihop.

    Jag tycker det är bra att du fortsätter leta men du ska leta efter källor som inte övertygade om det dom undersöker redan innan dom gör sina undersökningar.

    Du kan kolla på det här:

  297. Jag har sett den intervjun redan, men tack ändå. Som sagt, alla har poänger i sina resonemang. Observera att scientologin i princip inte går in på Gud över huvud taget. Hubbard har också själv sagt att scientologin ligger närmast Zen-Buddhismen. Han har t.o.m. funderat/insinuerat om han är en reinkarnation av Buddha. ”Am I Metteya?” skriver han i ”Hymn of Asia”.

    Har också sett mycket av Derren Brown och det han gör är intressant och visar ju att vi absolut kan bli påverkade, hitta på saker, tro på saker som inte finns etc. Han är en bra motvikt mot hardcore andliga. Alla dessa krafter behövs för att balansera upp det hela.

    Väldigt märkligt att Derren också i vissa fall har lyckats tankeläsa enskilda meningar och ord, men jag undrar om det inte ligger fusk bakom. I annat fall kan han tankeläsa på riktigt.

  298. den 26 oktober 2010 vid 6:16 e m Mister Mystery

    hub,

    har vi inte pratat om detta med likheter till buddhismen förut? Att säga att scientologi liknar buddhism är enbart ett marknadsföringsknep. De är snarare väldigt olika varandra, framförallt på grund av inställningen till själens existens. Enligt buddhismen finns ingen själssubstans, det finns överhuvudtaget ingenting evigt, statiskt eller självexisterande. Alltså ingen själ/thetan.

  299. Från wiki, buddhism:

    ”Buddhas mål var att hjälpa kännande personer att göra slut på sitt lidande i överensstämmelse med Karma-lagarna, genom att inse den sanna naturen av fenomen och därigenom undgå cykeln av ofrivilligt pånyttfödelse (reinkarnation).”

    ”Alla traditionella buddhister håller med om att Gautama Buddha inte var den ende Buddha; det lärs generellt ut att det funnits många tidigare ‘Buddha’ och att det kommer träda fram andra ‘Buddha’ i framtiden också.”

  300. den 26 oktober 2010 vid 7:52 e m Mister Mystery

    hub,

    Vad har detta med nånting att göra? Det går alltid att hitta vissa likheter, så länge man håller sig på en extremt generell nivå. Frågan är om scientologin ”ligger närmast” zenbuddhismen och varför den skulle göra det? Och varför just denna gren av buddhismen?

    Nej, ska man hitta influenserna till scientologin bör man snarare titta på teosofi, västerländsk esoterism, psykoanalys och science fiction.

    Själv gillar jag bäst denna definition från en religionsvetenskaplig antologi.

    ”Scientology can best be viewed as a mixture of therapeutic, technological, and evolutionary fantasies, incorporating some neo-gnostic myths about world and man, and spreading, selling itself according to late-capitalistic marketing strategies.”

  301. Om du hade sett den intervjun så hade du inte trott att den handlar om Gud och du hade inte trott att Derren Brown kan tankeläsa på riktigt eftersom har förklarar att skillnaden mellan honom och medium är att han inte låtsas att det är på riktigt.

    Jag vet att det är en timme långt, men det är värt det, du kommer upptäcka att deras diskussion har väldigt många paralleller till vår diskussion. T.ex. att man kan inte relativisera den vetenskapliga metoden och säga att andra metoden är lika värdefulla och som följd att ”vetenskapens” svar inte är mer värda än vilka fantasier som helst.

    Jag kan förklara exemplen dom ger. Först ignorera missar:
    Medium ”Har du en hund?”
    Läst: ”Nä.”
    Medium: ”Jag ser en hund som sover i hallen”
    Läst: ”Nä.”
    Medium: ”Det hänger en bild på en hund i hallen.”
    Läst: ”Nä, jag har nyss hängt upp en ny tavla i hallen”.

    Om man vill tro på sånt här, confirmation bias, så är detta en träff, fastän det inte är ens i närheten av en träff. Han frågar om en hund och det visar sig vara en tavla, i dubbel bemärkelse.

    Sen, Barnum statements, som precis som i exemplet ovan går ut på att säga någonting som gör att den lästa personen ger ny information till ett medium som sen kan återupprepa informationen som om det var han som fått informationen av den andra sidan och inte av den lästa och få det att verka som om han pratar med någon på andra sidan. Sättet att få information från den lästa går ut på att ställa öppna frågor eller vaga påståenden som kan ge alla möjliga träffar, men som först när den lästa ger ett informativt svar får en konkret betydelse. Alltså, som om jag säger: ”Någon heter Arne”, ”Jag, min morbror Arne dog igår”. Då har jag slängt ut ett påstående som kan ha mängder med betydelser för olika personer men fått information när det bekräftats vilken specifik Arne en viss person har en relation till, och dessutom har jag fått veta att han är död och att han var personens morbror. Så lätt är det att skaffa information och samtidigt verka som om det var Arne man hade på tråden hela tiden. Exempel:

    Medium: ”The name John comes to me.”
    Någon i publiken: ”That was my husband.”
    Någon i publiken: ”I’m John.
    Någon i publiken: ”My dad’s was called Johnny by his mates”
    Någon i publiken: ”My friend is called John.”
    Någon i publiken: ”I nicknamed my car John. How did you know that? Wow.”
    Någon i publiken: ”It’s my favourite part of the bible, I read it every night.”

    Medium: ”Jag känner vatten.”
    Samma någon: ”Han drunkande.”
    Samma någon: ”Han hade vatten i knäna.”
    Samma någon: ”Han hade alltid vattenkammat hår och vi ungar retade honom alltid när han såg för sliskig ut.”
    Samma någon: ”Jag prövar en ny bantningskur.”

    Oavsett vad som sägs, så har han på två supervaga påståenden fått en massa information om de hypotetiska personerna, t.ex. en är kristen, en bantar, en gillar bilar, en persons man är död, någon har drunknat.

    Då kan han säga:
    ”Keep praying sister they tell me to tell you.”
    ”Don’t overdo it.”
    ”Do you drive too fast sometimes?” ”Yes”
    ”I just want to acknowledge that he’s here with us, and that he’s fine, he misses you and he watches over you.”
    ”I feel really cold, it’s chilling to my bones, I feel a sense of panic and helplessness” ”Oh my God” *gråter* ”But he’s in a good place now, he knows you love him and wants you to move on with your life.”

    Du kan ju ta en titt på James van Praagh och jämföra våra analyser med denna nyvunna kunskap i färskt minne. Och som sagt, buddhism och scientologi är oförenliga, men det förstår inte du för du vet inte vad buddhister tror på och som Mister Mystery säger, det spelar ingen roll, det är bara ett PR-trick för att buddhism verkar så coolt och mystiskt och fullt med uråldrig visdom och det funkar eftersom det de flesta inte har någon kunskap om buddhism och därför inte kan värja sig mot dessa påståenden.

  302. ”En sak inom scientologin är dock att man ofta strävar efter att hålla processerna oförändrade eftersom det har förekommit att ”onda” människor har ändrat på dem till det sämre. Att försämra processer kallas för squirrel och det kan man bli utesluten för.
    Lösningen som jag ser det är någon form av kommitté med typ minst 20-30 personer från alla kategorier gemensamt via forskning ser vad som fungerar och inte fungerar och på sätt på ett tryggt sätt kan eventuellt förändra och förbättra diverse processer som inte fungerar optimalt, i stället för att som nu bara en diktator (Miscavige) gör det han tycker passar in.
    Kommitténs beslut bör givetvis vara offentliga och tydliga. Samtidigt är det viktigt att Hubbards skrifter och teknologi också bevaras oförändrat som referens.”

    Reflektera ett ögonblick över varför inga religioner (mig veterligen) anammat ett demokratiskt uppbyggnadssätt där ingen är heligare än någon annan och allas röst räknas. Redogör gärna för vad du tror om det och varför.

  303. MM,

    Man får tolka som man vill. ;)

    Enleuk,

    Som jag konstaterat: Det finns mängder med medium som använder de tekniker du beskriver och som uppenbarligen är fuskare. Mängder av dessa skojare som ni skeptiker avslöjar och som jag tackar er för.

    Däremot finns det också medium som är helt rakt på och rabblar detaljer som om de läste rakt av, utan att fiska särskilt mycket. Lite smått kan de fiska, men inte alls som du beskriver. De läser mycket bra. Titta mycket på Van Praagh exempelvis, eller John Edwards.

    Skilj på uppenbara skojarmedium och medium som åtminstone klarar av att prata med andar utan uppenbart ”fiske”.

    Nano,

    Hubbard har upptäckt mycket som fungerar och det står klart att han besatte en särskilt talang för dessa saker. Det har förekommit att processer har ändrats av andra till det sämre och av den anledningen har det ansetts relevant att Hubbards skrifter/processer har bevarats.

    Jag är dock öppen för att man genomför förändringar om man kommer på bättre processer. Miscavige är dock som jag påpekat ej en lämplig ledare och därför hindras de scientologiska processerna från att utvecklas i dagsläget. däremot inom Freezone vet jag att många har utvecklat själva, exempelvis Ralph Hilton har forskat i gamla implanter etc.

  304. den 27 oktober 2010 vid 8:06 e m Mister Mystery

    Hub,

    Visst du kan få tolka hur du vill, men visst finns det vissa tolkningar som är rimligare än andra? Låt oss se på de mest grundläggande frågorna inom respektive religion:

    Buddhism: det finns ingen evig, självexisterande själ.

    Scientologi: det finns en evig, självexisterande själ.

    Buddhism: Icke-dualism. Det materiella och det mentala är som de båda ändarna på ett rep. De är inte samma sak, men inte heller helt åtskilda från varandra.

    Scientologi: Dualism. Tillvaron består av två substanser: MEST (den materiella tillvaron) och theta/själar (bortom tid och rum).

    Buddhism: målet är att genomskåda och frigöra sig från alla begär. I slutändan också egot/jaget/individualiteten då detta är den största illusionen, roten till alla ändlösa begär.

    Scientologi: Målet är att ”finna sig själv” och lära sig att ”spela ett bättre spel”, d.v.s. bli bättre på att tillfredsställa sina begär genom att öka sin makt och sina förmågor.

    Buddhismen: Det som gör människan fri är insikt eller upplysning om verklighetens natur, en ordlös kunskap som bara kan upplevas.

    Scientologi: OT-nivåerna handlar om att frigöra sig från den materiella kroppen alt. öka sin makt, sina förmågor och sitt inflytande genom så kallade ”OT-förmågor”. Dessa övernaturliga krafter liknar vad som i buddhismen kallas för ”siddhis”, men dessa anses vara bieffekter av meditationen och inte ett mål i sig. Snarare finns det en fara i dessa siddhis då de riskerar att förstärka dina begär och din egoism.

  305. ”Skilj på uppenbara skojarmedium och medium som åtminstone klarar av att prata med andar utan uppenbart ‘fiske’.”

    Titta på hela klippet.

  306. Tänkte vi kunde gå igenom van Praagh igen efter att du sett klippet så kanske du ser att även van Praagh använder sig av fiskning med generellt bete och att det är hon som ger all information i dialogen.

    Praagh säger: ”Du försöker skriva en låt?” Fiske med generellt bete.
    Hon säger: ”Jag skriver dagbok.” Hon ger honom information.
    Praagh säger: ”Du dedikerar dagboken till honom?” Fiske.
    Hon säger: ”Jag sjunger för honom när jag går och lägger mig.” Hon ger information.
    Praagh säger: ”Men du skriver med honom eller till honom?” Fiske.
    Hon säger: ”Jag skriver i dagboken.” Hon återupprepar information.
    Praagh säger: ”Skulle han skaffa en tatuering?” Fiske.
    Hon säger: ”Ja, han hade en bild på den.” Information.
    Praagh säger: ”Dagen innan pratade vi om det?” Fiske.
    Hon säger: ”…” Ingen information.
    Praagh säger: ”Hittade du honom?” Detta visste han.
    Praagh säger: ”Var han i sängen?” Detta visste han.
    Praagh säger: ”Han kvävdes?” Fiske.
    Hon säger: ”Han låg på magen.” Information.
    Praag säger: ”Gick han ur sängen under natten?” Generellt fiske.
    Hon säger: ”Ja, jag tror han åt något.” Information.
    Praagh säger: ”Han gick på toa för han hade ont i magen.” Fiske.
    Hon säger: ”…” Ingen information.
    Praagh säger: ”Det pratades om giftermål?” Fiske.
    Hon säger: ”Ja.” Information.
    Praagh säger: ”Saker i hans förflutna behövde fixas först” fiske.
    Hon säger: ”Mmm.” Information.
    Praagh säger: ”Du kör väldigt fort?” Fiske.
    Hon säger: ”*skratt* Information.
    Praagh säger: ”Han hjälpte dig med bilen eller du har hans bil?” Fiske.
    Hon säger: ”Nä, han la några saker i min bil.” Information.
    Praagh säger: ”Han tyckte du spelade för hög musik?” Fiske.
    Hon säger: ”…” Ingen information.
    Praagh säger: ”Du hade inte koll på trafikljusen i korsningarna.” Fiske.
    Hon säger: ”Han tyckte jag var en terrible driver” Information.
    Praagh säger: ”Han har en bror?” Fiske.
    Hon säger: ”Ja.” Information.

    Jag fick en snilleblixt. Jag tror jag just förstod vad din kunskapsvärderingsmetod går ut på. Du lär dig en liten mängd kunskap om världen, drar en slutsats och försöker sen leta reda på så många fakta du kan som stärker din tro och när du, oftast motvilligt, konfronteras med motsägelsefull information så letar du återigen efter ny kunskap som stärker din tro ända tills du hittar en invändning. När du hittat invändningen så slutar du återigen leta efter ny kunskap och framförallt efter en förståelse för om invändningen du baserar ditt avfärdande av den motsägelsefulla informationen på är vettig eller inte. Du försöker alltså inte lära dig tillräckligt mycket om ämnet för att förstå om invändningen är hållbar eller inte, utan du nöjer dig så fort du hittar invändningen. Som t.ex. när du citerar kreationisternas argument utan att vilja förstå vilken grund förespråkarna för evolution baserar sina argument på eftersom det skulle riskera att du inser att dina slutsatser varit felaktiga.

  307. Jag menade inlärningsmetoden, inte kunskapsvärderingsmetoden, mina fingrar hann inte skriva innan jag glömde bort allt jag tänkte skriva. När det gäller värderingen så gäller fortfarande det jag sagt innan, du ignorerar missarna, rättfärdigar din ovilja att gå till botten med invändningar med att dom är i alla fall intressanta och därför inte måste undersökas utan är så pass intressanta redan innan de kollats upp att de inte kan vara helt felaktiga och därför läggs i bevishögen redan innan de undersökts. Yttermera vad gäller just kunskapsvärderingsmetoden så gör din brist på kunskap om naturvetenskap att du inte förstår hur högt värde de naturvetenskapliga metoderna och faktan de producerar har och därför inte ser något problem med att värdera vilken åsikt som helst som lika valid. Den fakta som producerats och som du inte tagit del av går inte att jämföra med forskning från en person som Stevenson eller en bok som Soul Survivor. Det är som att jämföra en sociologs åsikter om hemlösa med en mullvads åsikter om hemlösa.

    Håller du fast vid att van Praag inte använder sig av generella gissningar?

  308. Jag ska nog ta det där återkommande van Praagh-klippet som ett inlägg inom sinom tid med noggrann analys.

    Vad gäller hans ”misslyckade” klipp så tycker jag han lyckas få in några träffar i alla fall, rätt hyfsat. Man måste givetvis se till hela bilden och inte alltför mycket till enstaka sessioner.

  309. Jag håller med dig om att han får ett par träffar, men det är ju uppemot femtio missar, fast som sagt, det är bara en anekdot och inte en grund för någonting.

    Däremot kan vi se en annan sak som inte kan klassas som anekdot.

    Hypotesen som vi ”skeptiker” framför är ju att medium använder sig av generella gissningar och låter den lästa ge all information.

    Om vi då tar hypotesen och tittar på data över hittills redovisat material så kan vi se att både du och jag håller med om att det finns medium som använder sig av denna metod och vi vet båda om exempel och har läst om detta. Tittar vi bara på James van Praagh så har vi i båda youtubeklippen exempel på en mängd väldigt generella gissningar. Jag har inte skrivit ut de gissningar som förekommer i det senaste klippet för jag trodde det skulle vara uppenbart, men jag kan ju lista dom så att det blir tydligt.

    Här följer en redovisning på engelska av vad van Praagh och publiken säger och min kommentar på svenska, samt alla träffar han får.

    I have a mother figure coming around you very strongly.
    Alla har en mamma.
    The name Mary Margaret? TRÄFF
    Vanliga namn för åldersgruppen.
    Before she passes over a hard time to walk or hard time to get up.
    De flesta dör sängliggande.
    Did she have medicines before she passed?
    Det får dom flesta.
    I feel some arthritis. (ledstelhet)
    De känner de flesta gamla.
    Something with the back, she had a pillow?
    Kudde bakom ryggen eller ont i ryggen, det stämmer in på de flesta gamla eller de som dör på sjukhus.
    Or is that you?
    Ja, om det inte blev en träff på mamman så kanske nån annan?
    Doesn’t make sense to you?
    Ingen som hade ont i ryggen?
    Trouble with the legs?
    Gamla går oftast dåligt.
    Who has trouble with the legs?
    Ingen? Vem som helst?
    Hon säger: My father’s had two hip replacements.
    Hon ger alltså ny information.
    Could he not walk as well as he used to?
    Va, kan höftoperationer hänga ihop med att man inte går så bra?
    Hon säger: No, he walks very well.
    Hehe, inte ens den självklara lyckades den här gången.
    Was your mother buried? TRÄFF
    Nä, vi åt upp henne.
    She’s talking about being buried and a wake, a funeral rather.
    Nähä, brukar man ha det?
    She was very surprised by it all.
    Ja, det brukar ju komma människor man inte träffat på länge.
    Who’s Kathy, Katherine?
    Vanligt namn.
    Hon bredvid säger: Kate.
    Ny information.
    Hon säger: A cousin, she was supposed to come here today but she had surgery.
    Ny information.
    she’s talking about her and praying with her.
    Ja, det var den döde som pratade om Kate och inte de två i publiken.
    Is anyone catholic? TRÄFF
    Ja, i stort sett alla tanter som är där är väl protestanter eller katoliker och tror på himlen.
    Hon svarar: We all are.
    Ny information.
    she wants to thank you for a mass that was said.
    Nähä, höll dom en mässa.
    There’s a picture of mother Mary somewhere around. TRÄFF
    Det var nog det mest generella man kan säga om en katolsk släkt.
    Hon säger: Nola’s mother’s name was Mary and Nola’s mother died when she was only six. That was in 1950.
    Ny information.
    Music?
    Nä, ingen lyssnar på musik så om det hade varit en träff hade det varit århundradets sammanträffande.
    Do you do music?
    Till och med jag har spelat blockflöjt.
    Did you when you were younger and stopped?
    Som sagt.
    Never played the piano?
    Vad är du för en gammal katolsk kvinna som inte lärt dig spela psalmer på pianot i vardagsrummet hemma när du var liten?
    Who was that one that played the piano?
    Nån måste för bövelen ha spelat piano.
    Or music?
    Kom igen nu, hjälp mig, jag har knappt några rätt alls.
    Hon säger: Noone in my family is musical.
    Ny information.
    Byter person helt plötsligt.
    Your fath-, husband passed over?
    Hmm..
    Your father? TRÄFF
    He liked cars?
    Nu kör han med att killar gillar bilar precis som i förra klippet.
    He recently got a car?
    Man köper ny bil lite då och då.
    Or there was talk about getting a car or changing the car.
    Det pratar de flesta om.
    Either someone living or dead.
    Ja, det begränsas ju antalet potentiella träffar till…. alla.
    Who had the heart problem? TRÄFF
    Höhöhö.
    Hon säger: Possibly my mom.
    Ny information.
    She’s passed over as well. TRÄFF
    No shit, Sherlock.
    Heart situation before she passes?
    Ja, det har vi redan konstaterat.
    Hon säger: Yeah, blood pressure.
    Ny information.
    Operation before that?
    Opereras människor med högt blodtryck. Vad konstigt.
    Hon säger: …
    Ny information.
    She didn’t get that (operation). TRÄFF
    Nä, vi förstod det på hennes avsaknad av reaktion på frågan ”Operation?”.
    Theresa or Terry?
    Nu hoppar vi tillbaka igen, och slänger ur oss lite fler namn som kan vara en kompis, förälder, en annan kusin, en expojkvän, en lärarinna osv osv osv.
    Was there a divorce with you?
    Hon ser så ensam ut.
    Hon säger: No.
    Ny information.
    Never married? TRÄFF
    Ensam och oskiljd, ja, då måste hon vara ogift.
    I need you to love yourself more.
    Jag vill spy på honom.
    Då byter vi person igen.
    Your husband passed over, correct? TRÄFF
    Nu gissar han på helt osannolika saker igen.
    Do you have his ring or watch? TRÄFF
    Nä, hon slängde allting han ägde, vigselringen åkte i soporna direkt.
    Are you wearing it? TRÄFF
    Klart hon bär klockan, hon saknar ju honom, varför skulle hon annars strunta i all logik och gå på det van Praagh säger?
    You had the picture of him remade after, or you moved the picture of him? TRÄFF
    Att remake bilder av döda är väldigt vanligt, att flytta dom närmare t.ex. sängen eller favoritfåtöljen också.
    He’s sitting next to the couch.
    Ja, eller fåtöljen som jag sa.
    He smoked ciggarettes?
    Mycket vanlig dödsorsak.
    Are you? TRÄFF
    Hörs ju på henne, hehe :P
    Paul, Paulie, Paula?
    Vän, kusin, älskarinna, sonhustru osv osv osv
    Hon svarar: Friend.
    Ny information.
    He want’s to say thank you to them, they were there when he died or helped them.
    Hon bara skakar på huvudet.

    13 rätt. 44 fel. 77% fel, trots de supergenerella gissningarna och att han fick svaret på vissa träffar innan han ställde frågorna.

  310. Jo, jag kan lätt hålla med om att det där inte var en av hans bättre stunder.

  311. ”Jag fick en snilleblixt. Jag tror jag just förstod vad din kunskapsvärderingsmetod går ut på. Du lär dig en liten mängd kunskap om världen, drar en slutsats och försöker sen leta reda på så många fakta du kan som stärker din tro och när du, oftast motvilligt, konfronteras med motsägelsefull information så letar du återigen efter ny kunskap som stärker din tro ända tills du hittar en invändning. När du hittat invändningen så slutar du återigen leta efter ny kunskap och framförallt efter en förståelse för om invändningen du baserar ditt avfärdande av den motsägelsefulla informationen på är vettig eller inte. Du försöker alltså inte lära dig tillräckligt mycket om ämnet för att förstå om invändningen är hållbar eller inte, utan du nöjer dig så fort du hittar invändningen. Som t.ex. när du citerar kreationisternas argument utan att vilja förstå vilken grund förespråkarna för evolution baserar sina argument på eftersom det skulle riskera att du inser att dina slutsatser varit felaktiga.”

    Det var en bra analys, enleuk.

    Jag noterar också att den ännu inte kommenterats av Hubbe…

  312. hah.

    Jag vill poängtera, återigen, att jag är ute efter sanningen. Alltså uppskattar jag diskussioner med skeptiker eftersom de har en helt annan uppfattning och världsbild.

    Så det stämmer att jag börjar med en uppfattning baserat på de data jag har samt att denna uppfattning sedan kan ändras beroende på vilka data som kommer fram. Jag är hela tiden föränderlig.

    Mitt intresse för OT III just nu består av i att hitta det underlag som finns för K/T och sedan jämföra med OT III-historien. Detta behöver dock inte vara samma katastrof.

    Allt ska kunna underkasta sig en ordentlig granskning, så även Hubbards teser.

  313. ”Jag vill poängtera, återigen, att jag är ute efter sanningen.”

    Då tycker jag du ska svara på hur du anser att ditt ”sanningssökande” skiljer sig från enleuks beskrivning av dito eftersom jag inte tycker att ”hah.” är tillräckligt uttömmande.

  314. Och glöm inte bort att du sagt ”Hubbard har också själv sagt att scientologin ligger närmast Zen-Buddhismen. Han har t.o.m. funderat/insinuerat om han är en reinkarnation av Buddha.” fastän alla buddhister anser att Siddatta Gautama inte återfötts eller någonsin kommer återfödas.

    Och att Mister Mystery sa t.ex.:

    ”Buddhism: det finns ingen evig, självexisterande själ.
    Scientologi: det finns en evig, självexisterande själ.”

    Håller du förresten med om att van Praagh använder sig av allmänna påståenden som inte är unika för de lästa utan kanske stämmer in på ett par miljarder människor, som tex ”han hade en bror” och ”din mamma har dött” och ”han gillade bilar” och ”du sparade vigselringen”, och frågor som kanske stämmer in på bara 10% av alla (om han missar är det ju bara att testa nåt annat och evenso är ju 10% av alla amerikaner 30 miljoner människor) som man hade förväntat sig av nära och kära som dött. Han kan uppenbarligen höra hela meningar, enligt egen utsago, så varför har han aldrig under hela sin karriär sagt specifika saker som ”ni badade i hallen, känner du igen det?”, ”minns du när du friade på restaurang klara”, ”han skrattar åt när ni åt gås och alla blev dåliga i magen” eller ”hon säger att hon tänker på teckningen av min hund du gjorde”. Om du går med på att han ställer frågor som kan stämma in på miljontals människor (som tex ”någon du känner heter Theresa eller Terry) och inte påstår unika saker som bara stämmer in på den läste personen och kanske några tusen till, vad är det då som får dig att anse att han inte är fejk, fastän han använder exakt samma teknik som alla som är fejk?

  315. Jag ska ta en separata debatt/analys av van Praagh i en helt eget inlägg sedan, men min samlade bedömning är att det han gör är imponerande. Ibland fiskar han som du beskriver, men märkligt att han oftast har rätt.

    Är detta fiskande? (Fiktiv läsning)

    Medium: Säger dig datumet 3 oktober något?
    Sittare: Ja, det är min födelsedag.

    Medium: Säger dig namnet Laban någonting?
    Sittare: Ja, det är min bror.

    Medium: Säger dig platsen Worchester någonting?
    Sittare: Ja, min bror dog i en bilolycka där.

    osv osv

    Mediumet fiskar ju hela tiden i ovan exempel men har också hela tiden rätt. Alltså, att fiska och misslyckas är en sak, men att fiska och lyckas en annan. Gråzonen är ju givetvis när mediumet fiskar/chansar och då ”gissar” rätt och dit försöker du hänvisa allt träffar, vilket enligt mig är felaktigt. Du försöker framställa en fråga som en chansning. När dessa ”chansningar” dock ger så många rätt är det enligt mig inte chansningar.

  316. 3 oktober kan vara födelsedag för en själv, vän, far, mor, son, kusin, farmor, bröllopsdag för samma, namnsdag för samma, dagen då någon gick ut skolan, tog körkort, dog, begravdes, blev frälst, hoppade bungyjump för första och sista gången osv.

    Laban kan vara en själv, vän, far, son, frus kusin, gammal skolkamrat osv, kan även vara det tecknade spöket.

    Worchester kan vara där någon dog, någon gifte sig, någon åkte på semester, någon körde vilse, någon föddes, någon flyttade till eller från osv. kan även vara såsen.

    Dessa frågor kan ha ett svar för miljoner människor. Det är alltså inte unika frågor/påståenden utan kan ha en massa olika kopplingar och mediumet är beroende av att den lästa ger information. ”Ja, min bror dog i en bilolycka” skulle för en annan kunnat vara ”Ja, min döda hustru och jag gifte oss där.

    Slumpen säger att vissa gånger kommer mediumet träffa rätt många gånger, och för de som vill tro på det kommer alla missarna vara oväsentliga, till och med som i klippet jag gav dig där han gissar fel 50 gånger. 50 fel är långt under slumpen för sådana generella frågor han ställer så det var ju en sjuk otur att det gick så dåligt för honom den dagen. Oftast gör slumpen att ett medium träffar rätt på hälften om han/hon ställer såhär generella frågor, och ibland gör slumpen att vissa sessioner har uppemot 100% rätt och det är dessa sessioner som sprids av de troende och de som går under 30-40% ignoreras.

  317. I det klippet du visade mig hade van Praagh 6/15 rätt, d.v.s. 40% och du spred det vidare som om det var det starkaste beviset man kunde tänka sig fastän det knappt når över slumpen.

  318. Ok, kan du inte pröva en cold reading på mig för att se hur många hittar du får in?

  319. Man måste bedöma relevansen i svaret för att få en uppfattning om skickligheten hos mediumet.

    Exempel:

    Säger dig datumet 3 oktober något?
    Svar: Ja, det var min sysslings systers lillebrors födelsedag.

    Säger dig namnet Laban någonting?
    Svar: Ja det var min första pojkväns lillebrors nalledockas smeknamn.

    Säger dig platsen Worchester någonting?
    Svar: Min mosters man har varit fem mil därifrån.

    Inte så imponerande.

    Men om samma frågor ger svar som ligger mycket närmare personen (som i mitt första exempel) så blir det givetvis mycket mer imponerande.

    Som sagt, jag ska ta upp det där i nåt inlägg snart så kan vi hålla diskussionen där.

  320. Mina exempel var inte ”sysslings systers lillebrors födelsedag” utan mycket närmare.

  321. ”systers lillebrors” btw

  322. ”Den moderna debatten om det metafysiska planet är skapad av Descartes som såg att kristendomen var på väg att rämna och var tvungen att hitta ett loophole och sa då att ”jag tänker, alltså finns jag, alltså finns gud”, men som många påpekat är det en självdefinition eftersom ”jag tänker” redan förutsatt att ”jag finns”, annars finns det ju inget ”jag” som kan tänka. Det påpekade nietzsche och det gjorde även nagarjuna och det redan på 200-talet eKr. Han visste ju inte om Descartes förstås, men syftade på att verb förutsätter subjekt (et har Alan Watts m.fl. också sagt).”

    ”Är Genetic Entity fysisk eller är det en själ? Och om det är en själ, kommer den från samma ställe som thetanerna eller hur uppstod allas GE? Du svarar inte på mina frågor om thetanens natur eller hur dess interaktion med den fysiska världen fungerar och att uppfinna ytterligare en typ av själ gör det inte bättre. ‘Hur styr en thetan materien? Lyft din egen arm så får du se.’ Jag lyfter och lyfter men jag ser ingen thetan. Förklara gärna en gnutta mer detaljerat än ‘så får du se’.”

    ”’Jag fick en snilleblixt. Jag tror jag just förstod vad din kunskapsvärderingsmetod går ut på. Du lär dig en liten mängd kunskap om världen, drar en slutsats och försöker sen leta reda på så många fakta du kan som stärker din tro och när du, oftast motvilligt, konfronteras med motsägelsefull information så letar du återigen efter ny kunskap som stärker din tro ända tills du hittar en invändning. När du hittat invändningen så slutar du återigen leta efter ny kunskap och framförallt efter en förståelse för om invändningen du baserar ditt avfärdande av den motsägelsefulla informationen på är vettig eller inte. Du försöker alltså inte lära dig tillräckligt mycket om ämnet för att förstå om invändningen är hållbar eller inte, utan du nöjer dig så fort du hittar invändningen. Som t.ex. när du citerar kreationisternas argument utan att vilja förstå vilken grund förespråkarna för evolution baserar sina argument på eftersom det skulle riskera att du inser att dina slutsatser varit felaktiga.’ Det var en bra analys, enleuk. Jag noterar också att den ännu inte kommenterats av Hubbe… ‘Jag vill poängtera, återigen, att jag är ute efter sanningen.’ Då tycker jag du ska svara på hur du anser att ditt ‘sanningssökande’ skiljer sig från enleuks beskrivning av dito eftersom jag inte tycker att ”hah.” är tillräckligt uttömmande.

    ”Och glöm inte bort att du sagt ‘Hubbard har också själv sagt att scientologin ligger närmast Zen-Buddhismen. Han har t.o.m. funderat/insinuerat om han är en reinkarnation av Buddha.’ fastän alla buddhister anser att Siddatta Gautama inte återfötts eller någonsin kommer återfödas.
    Och att Mister Mystery sa t.ex.: ‘Buddhism: det finns ingen evig, självexisterande själ. Scientologi: det finns en evig, självexisterande själ.’”

    Här har du lite James Randi och några lurendrejare. Notera de som använder sig av samma generella påståenden som van Praagh.

    http://www.youtube.com/watch?v=uDhxcIaC23k

    http://www.youtube.com/watch?v=NeYkOHQ683k

    http://www.youtube.com/watch?v=kD163h4mKQA

    http://www.youtube.com/watch?v=vJQBljC5RIo

    http://www.youtube.com/watch?v=c0Z7KeNCi7g

  323. James Randi: ”That’s like a man dressed in a Santa Claus-outfit saying ‘The rest are fakes, I’m the real one’”

    http://www.youtube.com/watch?v=Vwy4yB8cSwE

    http://www.youtube.com/watch?v=1iVd-itPstc

    http://www.youtube.com/watch?v=btP_vy5cQq4

    http://www.youtube.com/watch?v=u4qGfNViVN8

  324. Jag har sett de flesta av de där videosarna och de är bra. Skeptiker är viktiga vad gäller att avslöja fuskare.

    Ang. ditt Santa-citat så kan man ju fråga sig om Alexander Fleming också skulle ha tänkt så när han hittade grunden för penicillin?

    Du kan inte hänvisa till en massa misslyckanden för att försöka bortförklara eventuella sanningar. Varje del för sig måste bedömas var för sig.

    Santa Claus är inte samma sak som penicillin osv.

  325. Du har inte kollat på hela intervjun mellan Dawkins och Derren Brown. Inte en chans att du kollat på alla dessa klipp. Vem är det du försöker lura egentligen när du säger att du är öppen för sanningen? Det är inte mig i alla fall.

    Anledningen till att folk trodde på Fleming var att han kunde bevisa med den vetenskapliga metoden att bakterier finns och att penicillin dödar bakterier. Detsamma gäller de falsifierbara hypoteser och observationerna som bevisade idén att jorden var rund och färdades i en bana runt solen. Du kan rabbla dessa analogier för dig själv hur mycket du vill, men det går inte att jämföra med dessa lurendrejare som van Praagh som bara gör cold reading oförbätterligt hela tiden och Sylvia Brown som var på väg att genomföra ett test, men förstod inte hur hon skulle komma i kontakt med James Randi för att kunna göra testet och hade du vågat utmana din tro hade du tagit till dig den kunskap jag erbjuder och förstått varför metafysiken bara är en metafor. Ignorera inte kommentarerna utan svara på frågorna och kolla på klippen om du verkligen är öppen för att du blivit lurad av din egen hjärna och andras hjärnor. Det var för övrigt Descartes (återigen) som sa att själen fanns i hjärnan och du och så många andra har blivit itutade detta och svalt det med hull och hår och det i kombination med en brist på kunskap om hur hjärnan faktiskt fungerar har gjort dig till en öppen måltavla för en obevisad saga om bildbanker. Jag har mängder av kunskap att erbjuda dig om alla möjliga ämnen och jag lovar dig att om vi fortsätter den här konversationen några månader till så kommer du ha lärt dig tillräckligt mycket för att inse att du blivit lurad, och inte bara det, dina ögon kommer öppnas för den fantastiska insikten att du är en apa, en kemisk process som sitter och tittar på sina läderhudsklädda skelettfingrar knappra på ett symbolfyllt tangentbord i kommunikation med mig, en annan apa bestående av samma nerver, senor, muskler och mitokondrier, skilda åt av rymd men förenade i ljuset från våra datorskärmar som förmedlar våra elektriska tankar.

    Men nu lever du i en fantasivärld där allting jag säger knappt registreras. Det är som att leva i ett rosa slott där jag knackar på en ljudisolerad ruta och visar skyltar med stora bokstäver för att få dig att läsa och förstå men du sitter helt obekymrad med dina näbbdjursvänner och dricker te och samtalar om de nya fyndigheterna av fantastikum i molnen och er gemensamma vän, den trehövdade fåtöljen, som uppfunnit en ”flygmaskin” som ska hämta hem fantastikumet ur molnen så att ni kan bygga en flaskpost av den och skicka till Ympignatiusgalaxen, där valrossarna ursprungligen kommer ifrån, och berätta att de som flydde hit under kriget mellan valrossarna och gummibandens robotarmé har det bra och jorden är en underbar plats att bo på och de borde komma hit och bo här och kolla på våra teckningar som vi gjort med vattenfärger.

  326. Jo, jag har sett hela intervjun mellan Derren och Dawkins. Den är bra och intressant, jag borde läsa ”The God Delusion”. Dawkins har många bra poänger.

    Sylvia Brown har jag inte mycket förtroende för kan jag säga, hon verkar vara en skojare ut i fingerspetsarna.

    De enda medium jag har förtroende för är de som kan uppvisa någon form av repeterbar oförklarlig kunskap om de sittande de läser av. Exempel på sådana medium är Van Praagh, John Edwards och Terry Evans, även om den storseans med Evans jag läste inte var så imponerande.

    Nej, jag lever inte i en fantasivärld. Jag konfronterar och tittar på de bevis du lägger fram men kan inte komma fram till något annat än att dina förklaringar inte håller fullt ut vad gäller UKU:er och NDU:er, även om de ibland ligger nära.

    Jag har i dagsläget hittat fyra olika typer av UKU:er (syrebrist/smärta/hjärnskada, auditering, nästan varit med om olycka, djup depression) och du har lagt fram typ fyra olika förklaringar. (syrebrist, transtillstånd, TPJ etc) Ad hoc någon?

    Jag har presenterat flera videos där medium på ett oförklarligt sätt känner till mängder av saker.

    Jag har presenterat mängder med underlag för barn som har minnen från personer som har avlidit.

    Vi pratar om mängder av anomalier som inte är förklarade. Men du envisas. Jag tycker det vore seriösare av dig att åtminstone konstatera att det är oförklarat i stället för att tro att alla dessa problem är förklarade.

    Jag har även kontaktat andra som har blivit auditerade och som har auditerat, dvs samlar in övrig information och försöker samla mig en övergripande bild av stoffet.

    Jag liksom många andra scientologer ställer oss skeptiska till OT III-historien pga. dess osannolikhet men tycker ändå att man bör pröva innehållet mot de geologiska data som finns för sakens skull.

    I och med informationen om acid rain som löser upp ben finns det nu åtminstone inga gigantiska, oförklarliga anomalier kvar som talar emot historien. Däremot kan det visa sig att flera mindre anomalier ändå till slut gör historien omöjlig, exempelvis om det visar sig att vulkanaska lämnar vissa ämnen men inte har återfunnits vid K/T-lagret eller att iridiumet finns i vissa isotop-förhållanden som bara finns i asteroider etc. Sådana saker återstår att utreda.

    Det finns dock väldigt, väldigt många ämnen, isotoper, förhållanden mellan isotoper etc (green glass, stishoviter, bucky balls, sot, traumatiserad kvarts, iridium, fossiler, glass spherules, fullerener etc etc) som går att jämföra med existerande data så jag är fullständigt övertygad om att OM det Hubbard säger är sant (eller någorlunda sant) så går det åtminstone att få fram tillräckligt mycket geologisk information som åtminstone inte talar emot hans historia. Sedan vore det ju käckt om det även fanns bevis för den, typ något gammal rymdskepp som grävs upp eller liknande.

    Vetenskap innebär att man undersöker, utmanar och tittar efter och jag försöker.

    Jag försöker göra detta så seriöst som möjligt, ser även på de som har misslyckats inom scientologin etc. Du verkar dock låst vid tanken på att allt är materia och jag kan också medge att det andliga är svårare att forska i pga. dess stora subjektivitet.

    Jag måste ju säga att dina analoga dravelhistorier om rosa moln, näbbdjursvänner, Ympignatiusgalaxen och allt vad det är knappast har med det jag skriver att göra. Vem lever i en fantasivärld?

    Har du funderat på att du kanske har fel? Utmana dig själv.

    Gör dessutom processen några gånger till, i tio minuters-sjok eller tills de slutar skapa en förändring.

  327. ”Jag tycker det vore seriösare av dig att åtminstone konstatera att det är oförklarat i stället för att tro att alla dessa problem är förklarade.”

    Jag har gett dig förklaringen, men du har inte förstått det eftersom du inte är utbildad i ämnena.

    ”Vem lever i en fantasivärld?” Jag vet skillnaden på metaforer och verklighet, det gör tydligen inte du. Jag beskrev inte din fantasi, jag beskrev ditt förhållningssätt till det jag skriver.

    ”Har du funderat på att du kanske har fel?” Varje dag tänker jag att själen kanske finns, men hittills har jag inte hittat några bevis.

    ”Jag har i dagsläget hittat fyra olika typer av UKU:er (syrebrist/smärta/hjärnskada, auditering, nästan varit med om olycka, djup depression) och du har lagt fram typ fyra olika förklaringar. (syrebrist, transtillstånd, TPJ etc) Ad hoc någon?”

    Jag vet inte hur UKU:er uppstår för jag är inte utbildad inom området, men jag vet väldigt mycket om andra fenomen som uppstår i hjärnan. T.ex. idiot savants, mannen som misstog sin fru för en hatt, tuppen som levde utan huvud, mannen som fick en hjärnskada och en personlighetsförändring, mannen som bara kom ihåg det som hänt innan han blev 25 och aldrig lärde sig någonting nytt, vad som händer när man intar kokain, heroin, thc, lsd, amfetamin, morfin, opium, nikotin, alkohol, socker osv, varför vi drömmer, varför vi får deja vu-upplevelser, lucida drömmar och en massa olika orsaker till hallucinationer av olika slag, men jag vet inte exakt alla orsaker till hallucinationer, jag känner inte till exakt alla typer av hallucinationer och framför allt känner jag inte till vilken orsak som gäller i de olika fall du presenterar, men att det finns gott om exempel på materiella orsaker till hallucinationer, det vet jag och det är därför jag inte ser någon anledning att uppfinna immateriella förklaringar.

    ”Du verkar dock låst vid tanken på att allt är materia och jag kan också medge att det andliga är svårare att forska i pga. dess stora subjektivitet.”

    Vadå medge? Jag har ju förklarat varför det inte är svårare att forska i det andliga än i det materiella. Kan du försöka förstå vad det är jag har skrivit nån gång och sluta förtränga allting?

  328. Förresten, vad har du för kommentar till klippet Derren Brown shows how mediums work där han använder samma teknik som van Praagh och får många träffar?

    Här är lite om hallucinationer, som en introduktion för nån som inte vet hur dom fungerar: http://www.youtube.com/watch?v=iqsMSYzzaSk

    Ska du förresten svara på min kommentar som börjar med ”Den moderna debatten…”

  329. Jo, du har säkert en massa kompetens vad gäller hjärnan, biologi och liknande. Detta är iofs en intressant motvikt till det andliga, men dessa är för mig två skilda fenomen.

    Vissa saker kan förklaras med materiella aspekter men jag menar att vissa aspekter också kan förklaras med spirituella aspekter. Med spirituell men jag här även psykologisk, dvs orsaksmässiga företeelser som inte har sitt ursprung i det det materiella, exempelvis om jag ser någon komma springa mot mig med en laddad hagelbössa samtidigt som denne skriker ”Du ska dö!” varvid jag blir rädd.

    Det är egentligen bara en viss kombination av ljus som träffar min näthinna och en viss kombination av ljudvågor som träffar mina öron men som orsakar känslor samt adrenalinutsöndring. Mind over matter väljer jag att kalla det medan du säkert hänvisar till komplexa inlärda biologiska beteenden som förklarar våra ap-beteenden.

    En annan kombination av syn/ljud orsakar andra mer behagliga upplevelser.

    Jag vet inte om vi kommer så mycket längre i UKU/blinda/tidigare liv etc-diskussionen. Vi har i alla fall mötts i skyttegraven och konkretiserat så långt som möjligt, detta resultat kan sedan tolkas på olika sätt och där skiljer sig våra tolkningar åt.

    Civilisationen har helt enkelt inte kommit tillräckligt långt bevismässigt för att helt säkert peka åt det ena eller andra hållet med dagens forskning. Jag för min del är övertygad till 95 procent med de bevis jag presenterat som underlag typ 10 ggr.

    AWARE skall bli spännande.

    Vad gäller Derren Brown så är jag imponerad av hur han kan cold-reada som han gör, just i storseansklippet åtminstone. Antingen så är det tight klippt med många försök bakom och många chansningar och många misslyckanden, eller så fuskar han som fan med förberedda skådisar, eller så kan han tankeläsa på riktigt.

    Man kan i alla fall inte få ut så där många detaljer genom att bara titta på en person. Fullständigt omöjligt. Jag har läst om någon ögonundersökningsforskning där ögonrörelser kan ge hintar om vad man tänker på och det skulle kunna vara en materialistisk förklaring, men det verkar ändå vara allt för svårt för att lyckas så ofta som exempelvis van Praagh.

    Derren har ju inte gjort om det van Praagh gör show efter show efter show, utan Derren har enstaka klipp där han lyckas.

  330. ”Den moderna debatten om det metafysiska planet är skapad av Descartes som såg att kristendomen var på väg att rämna och var tvungen att hitta ett loophole och sa då att ”jag tänker, alltså finns jag, alltså finns gud”, men som många påpekat är det en självdefinition eftersom ”jag tänker” redan förutsatt att ”jag finns”, annars finns det ju inget ”jag” som kan tänka. Det påpekade nietzsche och det gjorde även nagarjuna och det redan på 200-talet eKr. Han visste ju inte om Descartes förstås, men syftade på att verb förutsätter subjekt (et har Alan Watts m.fl. också sagt).”

    Svar: Jag gillar faktiskt begreppet ”Jag tänker, alltså finns jag”. Hubbard hade nåt liknande med sitt ”aware of being aware”.

    ”Är Genetic Entity fysisk eller är det en själ? Och om det är en själ, kommer den från samma ställe som thetanerna eller hur uppstod allas GE?”

    Svar:

    ”GENETIC ENTITY, 1. that beingness not dissimilar to the thetan which has carried forward and developed the body from its earliest moments along the evolutionary line on earth and which, through experience, necessity and natural selection, hasemployed the counter-efforts of the environment to fashion an organism of the type best fitted for survival, limited only by the abilities of the genetic entity. The goal of the genetic entity is survival on a much grosser plane of materiality. (Scn 8-8008, p. 8) 2 . formerly referred to as the somatic mind. It has no real personality, it is not the “I” of the body. This is the “mind” of an animal, a dog or a cat or a cow. (HOM, pp. 13-14) 3. that entity which is carrying along through time, that is making the body through the time stream, through the action of sex and so forth. (5410ClOD) Abbr. GE.”

    Genetic Line: ”GENETIC LINE, 1. the genetic line consists of the total of incidents which have occurred during the evolution of the mest body itself. The composite of these facsimiles has the semblance of a being. This being would be called the genetic entity or the GE. The GE is not an actual individual but a composite, of individualities assumed in the single lives along the evolutionary track. (HOM, p. 23) 2 . protoplasm line. Its cycle is preconception, conception, birth, procreation, preconception and so on. That unending string of protoplasm goes through earth time. (HCL 15, 5203CMlOA) 3 . a series of mocked up automaticities which produce according to a certain blueprint from the earliest times of life on this planet through until now. (PAB 130)”

    Du svarar inte på mina frågor om thetanens natur eller hur dess interaktion med den fysiska världen fungerar och att uppfinna ytterligare en typ av själ gör det inte bättre. ‘Hur styr en thetan materien? Lyft din egen arm så får du se.’ Jag lyfter och lyfter men jag ser ingen thetan. Förklara gärna en gnutta mer detaljerat än ‘så får du se’.”

    Svar: ”THETA, 1. theta is thought, life force, elan vital, the spirit, the soul, or any other of the numerous definitions it has had for some thousands of years. (SOS, p. 4) 2 . the life force, life energy, divine energy, elan vital, or by any other name, the energy peculiar to life which acts upon material in the physical universe and animates it, mobilizes it and changes it. It is susceptible to alteration in character or vibration, at which time it becomes enturbulated theta or entheta. (SOS, Bk. 2, p. 21) 3. theta is thought; an energy of its own universe analogous to energy in the physical universe but only occasionally paralleling electromagnetic-gravitic laws. The three primary components of theta are affinity, reality, and communication. (SOS, Bk. 2, p. 3) 4 . reason, serenity, stability, happiness, cheerful emotion, persistence, and the other factors which man ordinarily considers desirable. (SOS, Bk. 2, p. 12) 5 . an energy existing separate and distinct from the physical universe. (SOS, p. 4) 6 . Greek for thought or life or the spirit. (Aud 10 UK) 7 . not a nothingness. It just happens to be an exterior thing to this universe—so you couldn’t talk about it in this universe’s terms. (PDC 6) ”

    ”’Jag fick en snilleblixt. Jag tror jag just förstod vad din kunskapsvärderingsmetod går ut på. Du lär dig en liten mängd kunskap om världen, drar en slutsats och försöker sen leta reda på så många fakta du kan som stärker din tro och när du, oftast motvilligt, konfronteras med motsägelsefull information så letar du återigen efter ny kunskap som stärker din tro ända tills du hittar en invändning. När du hittat invändningen så slutar du återigen leta efter ny kunskap och framförallt efter en förståelse för om invändningen du baserar ditt avfärdande av den motsägelsefulla informationen på är vettig eller inte. Du försöker alltså inte lära dig tillräckligt mycket om ämnet för att förstå om invändningen är hållbar eller inte, utan du nöjer dig så fort du hittar invändningen. Som t.ex. när du citerar kreationisternas argument utan att vilja förstå vilken grund förespråkarna för evolution baserar sina argument på eftersom det skulle riskera att du inser att dina slutsatser varit felaktiga.’ Det var en bra analys, enleuk. Jag noterar också att den ännu inte kommenterats av Hubbe… ‘Jag vill poängtera, återigen, att jag är ute efter sanningen.’ Då tycker jag du ska svara på hur du anser att ditt ‘sanningssökande’ skiljer sig från enleuks beskrivning av dito eftersom jag inte tycker att ”hah.” är tillräckligt uttömmande.

    Svar: Självklart är jag inte fullärd. Jag tar till mig ny information hela tiden. Jag vill höra alla invändningar och förevändningar. Jag slutar inte leta efter ny kunskap. Jag försöker vara försiktig med kristna källor eftersom de kan vara biased, däremot kanske det står intressant information där.

    ”Och glöm inte bort att du sagt ‘Hubbard har också själv sagt att scientologin ligger närmast Zen-Buddhismen. Han har t.o.m. funderat/insinuerat om han är en reinkarnation av Buddha.’ fastän alla buddhister anser att Siddatta Gautama inte återfötts eller någonsin kommer återfödas.
    Och att Mister Mystery sa t.ex.: ‘Buddhism: det finns ingen evig, självexisterande själ. Scientologi: det finns en evig, självexisterande själ.’”

    Svar: Jahapp. Jag återger bara vad Hubbard har sagt.

  331. Titta på den här creepy japanska roboten:

    Menar du att efter ett visst tag av inlärda mönster, mycket programmering, erfarenhet etc så kommer den att utveckla ett medvetande där den, precis som du och jag, känner att ”Jag tänker, därför finns jag” och självmant utveckla intressen och självständigt tänkande? (Även om denna process nu kan tänkas ta miljarder år.)

  332. Eftersom det mänskliga medvetandet uppstår i relationen mellan nerver som utsätts för stimuli så kommer även en robot vars hjärna består av ett nätverk som tar emot yttre stimuli med hjälp av tex kameror, mikrofoner, feromondetektorer och tryck- och värmedetektorer att bli medvetande som en människa. Om man använder rätt signalämnen och grundstruktur så tar det inte längre tid än för ett mänskligt barn att lära sig. Får den talcentrum och tunga också så kan berätta att den är självmedvetande, men den kommer undra ifall den har en själ, precis som vi människor gör.

    ”Självklart är jag inte fullärd.” Nä, men det är din inlärningen och ditt sätt att värdera fakta jag angriper här, inte din kunskap.

    ”Du svarar inte på mina frågor om thetanens natur eller hur dess interaktion med den fysiska världen fungerar”. Du svarar inte på denna fråga. (Natur betyder vad den består av och vilka attribut den har.)

    ”Jag gillar faktiskt begreppet ‘Jag tänker, alltså finns jag’.” Ja, men som sagt, det var Descartes misslyckade försök att bevisa själens existens.

    ”Vissa saker kan förklaras med materiella aspekter men jag menar att vissa aspekter också kan förklaras med spirituella aspekter. Med spirituell men jag här även psykologisk”

    Återigen, du delar in världen i en materiell och en immateriell dimension för att du växt upp i en tid då arvet från att förklara konstiga saker med gudar, demoner, magi och andra metafysiska entiteter i brist på den faktiska förklaringen fortfarande dominerar på jorden. Jag menar att all psykologi är kausalt oskiljaktig från det materiella. Alltså att alla metaforer som kärlek, rädsla, hopp, lukt, värme osv har en detaljerad materiell beskrivning. Vi har inte plats för denna information i hjärnan och därför förenklar vi universum så att det får plats i hjärnan i hanterbar storlek. Vi simplifierar alltså det faktum att kroppen består av miljarder celler och istället för att redogöra för varje molekyls funktion i varje cell så säger vi ”Jag” till hela mackapären och istället för att förklara varje nervcells signalämnen och deras spridning bland närliggande nervceller och vidarebefordring som bygger på åratal av erfarenheter och den komplexa kommunikationen som leder från att få syn på glass till att sträcka ut handen och salivera med ”vill ha” och istället för att beskriva varje kvark i glassen och den fusion som skapar molekylerna i glassen och hur de färdats miljarder ljusår för att hamna på exakt den position de befinner sig just nu så säger vi bara ”glass”.

    ”Antingen så är det tight klippt med många försök bakom och många chansningar och många misslyckanden, eller så fuskar han som fan med förberedda skådisar, eller så kan han tankeläsa på riktigt.” Eller, om vi ska sluta ljuga för oss själva nån gång kanske, så gissar han på en massa generella saker, precis som van Praagh och alla andra lurendrejare. Han kör ju exakt samma typ av påståenden. Enda skillnaden är att Derren Brown förklarar vad han gör och inte försöker lura folk att tro på sagor.

    Synthia fick frågan av ett par varför deras dotter dog. Hon svarade direkt ”shot” för att hon vet att de flesta oförklarade unga dödsfallen sker i Irak, men då berättade paret att hon dog på sitt rum och då blev ‘shot’ en metafor för ett plötsligt tryck över bröstet. Det här trycket över bröstet kör van Praagh mycket med också eftersom de flesta som dör dör pga hjärtat eller har svårt att andas. Han tjatar också om att mannen i familjen vill ha en egen plats, typ ett rum eller garaget där han får syssla med sin hobby/komma bort från familjen och det finns ofta en gammal klassisk bil också. Han kör mycket på smycken som de överlevande har kvar eller bär. Om du har sett Derren Brown i clownkostym så gör han en väldigt tydlig avläsning när han får fram väldigt detaljerad information.

    ”Jag vet inte om vi kommer så mycket längre i UKU/blinda/tidigare liv etc-diskussionen. Vi har i alla fall mötts i skyttegraven och konkretiserat så långt som möjligt, detta resultat kan sedan tolkas på olika sätt och där skiljer sig våra tolkningar åt.

    Civilisationen har helt enkelt inte kommit tillräckligt långt bevismässigt för att helt säkert peka åt det ena eller andra hållet med dagens forskning. Jag för min del är övertygad till 95 procent med de bevis jag presenterat som underlag typ 10 ggr.”

    Jag har inte berättat allt jag lärde mig när jag läste psykologi och neurovetenskap, jag har bara slängt ur mig lite här och där för att ge exempel på din okunskap. Jag ska göra det igen nu. Kortison (stresshormon) och östrogen (könshormon) kan stimulera nervcellsnybildning respektive synapstillväxt i hippocampus som fungerar som en kommandocentral för minnet där upplevelser i nuet leds till ”rätt” minne, t.ex. när du hör ett visst ord så minns du en episod då du hörde/läste det ordet förut. Det är ett av tusentals exempel på hur medvetandet är materiellt. Civilisationen har alltså ingen brist på svar, det är du som inte har undersökt vilken kunskap som faktiskt finns om hur hjärnan fungerar.

    Jag har redan visat på bristerna i dina förklaringar och försökt öppna ditt sinne för det faktum att det finns en massa vetenskapliga studier som du kan läsa om du vill få förklaringar till dessa fenomen som inte har en massa brister. Att du repeterar dina bristfälliga argument 10 ggr gör dom inte ett dugg mer trovärdiga. Om vi ska ta UKU:er som exempel så vet man att det går att framkalla bara genom meditation eller att sitta i ett svart rum eller bara blunda. För ljudhallucinationer räcker det med ett brus för att folk ska höra aliens och grejer. Det finns alltså en massa kunskap som du hade kunnat leta upp om du bara hade velat.

  333. ”Om du har sett Derren Brown i clownkostym så gör han en väldigt tydlig avläsning när han får fram väldigt detaljerad information.” Jag skrev visst inte färdigt här. Han säger att det fanns ett starkt minne, det fanns andra barn i närheten, kanske, kanske inte, det var panikkänsla, vatten, var det en brunn? Han får en nick på t.ex. panikkänsla som leder honom att gissa på vatten istället för mobbning. Så enkelt är det alltså och vill man tro på det så ser man inte hur enkla metoder som används.

  334. *skratt* Du är i alla fall konsekvent i ditt tänkande.

    Du menar alltså att en robot till slut kommer att bli en fristående tänkare som upplever sig själv som medveten?!?

    *skratt igen*

    Jag upplever nog att vi har lite väl åtskilda synsätt på detta.

    Thetanen är en fristående, tänkande livsenhet som styr över materia. Du bör skilja på theta och MEST.

    När vi dör får vi svaret. Tills dess får vi hoppas att vetenskapliga studier kommer med intressanta resultat.

    Och kör lite mer på den där processen… du kanske kommer till insikt om något.

  335. ”Du menar alltså att en robot till slut kommer att bli en fristående tänkare som upplever sig själv som medveten?!?”

    Ja.

    ”du kanske kommer till insikt om något.”

    Jag misstänker att insikten är att jag ska tänka ”min själ” eller ”mina tankar” eller nåt sånt.

    ”Thetanen är en fristående, tänkande livsenhet som styr över materia. Du bör skilja på theta och MEST.”

    Jag frågade efter hur thetanen styr över materia och har väntat på ett svar sen den allra första kommentaren till den här bloggposten. Jag är akut medveten om skillnaden mellan theta och mest, delvis för att jag filosoferat kring metafysik i ganska många år och delvis för att jag har den fantastiska förmågan att förstå det du skriver. Jag förstår att det verkar övernaturligt för dig som inte fattar ett dugg, men det är kanske skillnaden mellan oss. Jag har tagit till mig mängder av böcker, filmer, artiklar och andra texter och berättelser och förstått både varför jag har rätt och varför du har fel. Du vet å andra sidan varför du tror som du gör, men du har ingen förståelse för varför jag tror det jag tror och därför vet du inte heller vad som skulle kunna göra att jag har fel. Just nu ligger Nagarjuna – Buddhism’s most important philosopher av Richard H. Jones, Thus Spake Zarathustra av Friedrich Nietzsche, Of Grammatology av Jaques Derrida, Gilgamesheposet av Sin-leqi-unninni, Metamorfoser av Publius Ovidius Naso, The Power of Myth av Bill Moyers och Joseph Campbell och Understanding Consciousness av Max Velmans på mitt nattduksbord. Jag skriver inte det för att visa att jag inte uppskattar Liza Marklund’s senaste deckare, utan jag skriver det för att ge ett exempel på vilken brist på kunskap du har.

    Gilgamesheposets ursprungliga titel var ”Han som såg djupet”, vilket är den första raden på lertavlan. Det var praxis i Mesopotamien för 4000 år sedan att första raden räknades som titeln. Första meningen lyder ”Han som såg Djupet, jordens grund, han erfor allt, förstod allt.” och syftar på när han i slutet dyker ner i Apsu, källan till allting. Om du börjar utbilda dig själv så kanske du också ser djupet en vacker dag.

  336. den 02 november 2010 vid 1:01 f m Mister Mystery

    Hur intressant diskussionen kring medvetande och materia än må vara så undrar jag om reinkarnationsteorin håller ens om man köper grundförutsättningarna. Hubbardianen försöker på olika sätt finna stöd för att medvetandet kan existera oberoende av den fysiska kroppen, genom att t.ex. peka på UKU:er, medium, eller människor som minns tidigare liv.

    I min mening håller inte reinkarnationsteorin även om så skulle vara fallet. För att reinkarnation skall vara relevant så måste det ha något med mig som person att göra. Det som utgör ”jag” är en viss uppsättning personlighetsdrag, beteendedispositioner etc. Det som håller samman detta jag är någon form av kontinuitet över tid såsom minnen. Ett för tydligt brott i denna kontinuitet, genom t.ex. en avgörande minnesförlust och personlighetsföränding, skulle göra att ”jag” i någon mening upphör att existera och att ett nytt ”jag” tar vid.

    Eftersom ingen verkar ha minnen av tidigare liv, så spelar det alltså ingen som helst roll för ”mig” om mitt medvetande eller min själ funnits sedan tidigare eller kommer fortsätta existera.

    Om man skalar bort all personlighet, alla minnen, alla föränderliga karaktärsdrag så att endast något slags ”rent medvetande” eller ”awareness” återstår, d.v.s. ett mevetande utan innehåll eller tankeobjekt, vad är det som gör detta medvetande till ”mitt”? Detta rena medvetande torde till sin natur vara identiskt med alla andras rena medvetande.

    För att göra en parallell till den fysiska kroppen. Det som utgör min kropp, d.v.s. de olika atomerna, kommer så småningom att ingå i nya livsformer. Innebär då detta att ”jag” lever vidare? Om man identifierar sig själv med sina atomer, så ja, då har du evigt liv. Men som sagt, om man analyserar vad man egentligen menar med ”jag” så kommer man nog snart fram till att detta är något annat än såväl kroppens atomer som någon slags avskalad medvetandeprincip.

    Vi har diskuterat detta i tidigare trådar, men jag vet inte om någon fattat min poäng än:

    http://hubbardianen.wordpress.com/2010/08/02/kommer-du-ihag/#comments

  337. Enleuk,

    Eftersom du ändå tydligen enligt egen utsago bara är en robot så kan man undra vad det spelar för roll? Robotar som robotar… ät, drick och var glad.

    ”Du tänker, alltså finns du inte” är den nya devisen.

    Heh.

    Mr Mystery,

    Ja vi har diskuterat detta och jag tycker jag har gett dig ett bra svar:

    Vad är skillnaden mellan att somna och aldrig vakna upp och att somna och vakna upp? Jo, du finns till och upplever ett ”nu” i det senare fallet.

    Dessutom, även om alla minnen raderas ut så har du ju fortfarande en grundpersonlighet med vissa karaktärsdrag. Titta dig omkring och upptäck att människor är väldigt olika. Har du också tänkt på hur mycket människor skiljer sig även fast de kommer från samma familj? Ytterligare ett tecken på att vi reinkarneras.

    Robot-troende skulle antagligen hänvisa till naturliga variationer i molekylerna.

    Ethier hävdar att han har bra koll på sina senaste 2000 år exempelvis etc.

    Jag hade faktiskt tänkt börja med att, med föräldrars tillåtelse, börja fråga små barn under fem år (vars föräldrar jag känner) om de kommer ihåg något från tidigare liv med enkla frågor av typen:

    Var var du innan du kom till dina föräldrar..

    för att se om något empiriskt resultat går att uppnå.

  338. Hubbardianen, du är väldigt stursk för att inte ha en aning om vad du snackar om.

    Dom kommer svara det dom tror att du vill höra. Det är den generella psykologin.

    Jag tycker du ska be någon skriva ett ovanligt ord på ett papper och lägga bredvid dig, eller ta ett objekt som du aldrig sett förut och lägga bredvid dig och sen ska du gå ur din kropp och titta på det. Om du gör 10-20 försök och oftare än varannan gång gissar exakt rätt på ordet eller objektet så bevisar det för mig att själen existerar och kan frigöra sig från kroppen. Tills någon gör detta kommer jag anta att man bara visualiserar att man är utanför sin kropp med hjälp av minnen och fantasi och att man inte lämnar kroppen på riktigt. Det finns en massa handböcker i hur man framkallar en UKU om du inte vet hur du ska göra, de flesta skrivna av personer som tror att själen lämnar kroppen på riktigt vid en UKU.

  339. ”Jag måste ju säga att dina analoga dravelhistorier om rosa moln, näbbdjursvänner, Ympignatiusgalaxen och allt vad det är knappast har med det jag skriver att göra.”

    Den historien är precis lika trovärdig som SF-historien du tror på.

    Hoppas du läser The God delusion. Den beskriver bl.a. uppkomsten av religioner på ett mycket pedagogiskt och underhållande sätt.

    På svenska, 41 kr inkl. frakt: http://www.adlibris.com/se/product.aspx?isbn=9185625868

    På engelska 83 kr (rekommenderas på orginalspråket då Dawkins skriver mycket skickligt): http://www.adlibris.com/se/product.aspx?isbn=0552774294

  340. Ehh… har jag sagt att jag tror på ”SF-historien”? Jag tror inte på något som inte är tillräckligt bevisat. Däremot finns det mer belägg för ”SF-historien” än för Enleuks helt påhittade historia. I dagsläget anser jag att OT III-historien inte håller fullt ut geologiskt, men vem vet vilka nya bevis som kommer fram de närmsta 100 åren?

    Ska nog läsa The God delusion.

    Enleuk,vår grundsyn skiljer sig nog lite väl mycket åt om du tror att en robot till slut kommer att uppnå känslan av att ”Jag tänker, alltså finns jag”, även om jag uppskattar att du är konsekvent i ditt resonemang. Jag kan i dagsläget inte lämna min kropp när jag vill.

  341. ”Ehh… har jag sagt att jag tror på ”SF-historien”? Jag tror inte på något som inte är tillräckligt bevisat.”

    Ehh…Om du inte tror på den varför letar du i så fall med ljus och lyckta efter belägg för att just den SF-historien är sann?

  342. den 02 november 2010 vid 4:42 e m Mister Mystery

    Hub,

    Jag tror att du missuppfattat vad Enleuk skrev om Descartes. Man kan uppskatta Descartes fina ideal om att försöka finna något som absolut existerar/som inte går att tvivla på. Att existera/vara medveten/ha upplevelser är kanske detta något. Men jaget eller själens existens är en annan sak, Descartes förutsätter det som skall bevisas, genom att säga ”JAG tänker” redan innan han kommer fram till att ”JAG existerar”.

    Det intressanta är vad vi MENAR med ordet ”jag” eller ordet ”själ”. Har vi ingen sådan klar definition så blir det meningslöst att försöka hitta bevis för det ena eller det andra. Precis som frågan ”tror du på gud” är meningslös om man först inte definierat vad man menar med gud.

    Ja vi har diskuterat detta och nej, jag tycker inte du har gett mig ett svar, det är därför jag undrar om du förstår vad jag skriver.

    ”Vad är skillnaden mellan att somna och aldrig vakna upp och att somna och vakna upp? Jo, du finns till och upplever ett ”nu” i det senare fallet.”

    Vad menar du med ”du” i ”du finns till”? Tänk dig att någon raderat dina minnen och ändrat i din personlighet medan du sov, är det då fortfarande du som vaknar upp? Om inte, så erkänner du att jaget är knutet till en viss uppsättning personlighetsdrag, beteendedispositioner, minnen etc. Detta är åtminstone vad vi skulle kunna kalla ”det empiriska jaget”, det vi menar när vi pratar om ”jag” i vardagslag.

    ”Dessutom, även om alla minnen raderas ut så har du ju fortfarande en grundpersonlighet med vissa karaktärsdrag. Titta dig omkring och upptäck att människor är väldigt olika. Har du också tänkt på hur mycket människor skiljer sig även fast de kommer från samma familj? ”

    Jag tror inte det finns någon grundpersonlighet som aldrig någonsin kan förändras, men visst finns det delar av personligheten som är mer stabila över tid. Dock har väl även denna grundpersonlighet uppstått någon gång? Och det troligaste är att denna personlighet uppstått gradvis, dels genom genetiska förutsättningar, men också genom yttre stimuli och interaktion med omvärlden, arv och miljö alltså. Det är alltså inte ett stöd för reinkarnation att även barn från samma familj skiljer sig åt.

    Sedan kan man som i tankeexperimentet ovan tänka sig att även denna personlighet raderas och byts ut mot en ny. Är det då fortfarande samma person?

  343. Nano,

    Därför att auditeringen uppenbarligen fungerar i det stora hela. Utifrån det faktumet ligger det nära till hands att åtminstone kontrollera OT III-historien mot geologiska data + att Hubbard framställer den som sann. Han brukar inte ljuga rakt av, även om han ibland överdriver i sina teser.

    Tror och tror förresten. Jag kan tro på vad som helst förutsatt att det finns ett trovärdigt underlag. I dagsläget är det geologiska och paleontologiska underlaget långt ifrån tillräckligt för att övertyga mig.

    Mystery,

    Diskussionen börjar bli väldigt teoretisk och röra sig mot filosofiska experiment och definitioner.

    Som jag ser det är vi andliga varelser utan plats i tid och rum som reinkarneras, oavsett om vi väljer att kalla oss thetaner, själar eller medvetanden och avsett vad Hubbard eller Buddhismen anser.

  344. den 02 november 2010 vid 6:13 e m Mister Mystery

    Hub,

    Vaddå väldigt teoretisk? Så invecklat och filosofiskt är det väl ändå inte?

    Eftersom jag undervisar en del så kan det vara intressant att notera att även barn spontant kommer fram till samma sak när man pratar om reinkarnation: ”Men om man inte minns nåt, vad spelar det då för roll?” Denna lilla enkla fråga punkterar tyvärr hela teorin.

    Reinkarnation är en vacker metafor, inte mer än så. Och jag behöver inte ens några empiriska bevis för det. Det räcker att se på teorin i sig.

    ”Som jag ser det är vi andliga varelser utan plats i tid och rum som reinkarneras.”

    Nu säger du emot dig själv. Vi är alltså ickefysiska varelser, som inte har någon plats i tid och rum, men som reinkarneras, det vill säga tar sig en fysisk plats (uttryckligen ”åter i köttet”) i tid och rum? Verkar det logiskt på något sätt?

  345. För att ge etymologin till ”åter i köttet” så kan jag säga att caro är latin och betyder kött. ”God incarnate” är t.ex. Jesus, alltså Gud förkroppsligad. Om man i Sverige hade försvenskat inlånade ord lika mycket som islänningarna förisländskiserar (neologismer ftw) så hade vi alltså sagt återförkroppsling istället för reinkarnation.

    Du påstår att immateriella själar existerar utan att ha ett hum om metafysikens (immaterialismens) filosofiska och teologiska historia. Din argumentation är äldre än civilisationen och har besegrats av moderna forskare och filosofer, men du är inte intresserad av denna information eftersom den inte bevisar Hubbard’s metafysik.

    ”Men om man inte minns nåt, vad spelar det då för roll?”
    Så tänker jag om Leela också.

  346. Ja du…

    Kan du förklara barns minnen från tidigare liv, blindas UKU:er, kontrollerade tidigare liv-berättelser med mängder av konkret bevisföring, scientologiska kontroller av tidigare liv, auditerings-UKU:er etc på ett trovärdigt sätt så kanske jag ändrar mig. Än har din argumentation inte fått mig att ens vara i närheten av att ändra mig.

    Finns en snubbe som heter Rupert Sheldrake förresten, han hade någon pseudovetenskaplig teori om detta med minnen.

    http://sv.wikipedia.org/wiki/Rupert_Sheldrake

  347. den 02 november 2010 vid 10:21 e m Mister Mystery

    Hub,

    jag behöver inte förklara dessa fenomen, eftersom reinkarnationsteorin (åtminstone i denna tappning) faller på sin egen orimlighet. Åtminstone om man vill ha det till att det är ”jag” som återföds.

    Däremot kan man säga att mina tankar, mitt tal och mina handlingar ”återföds” på det viset att de får konsekvenser för mina medmänniskor även efter att jag dött, precis som mina atomer kommer ”återfödas” genom att ingå i nya kroppar. Vi kan till och med tänka oss någon slags immateriell substans som ”återföds” genom att lägga grunden för nästa varelses inre liv. Inget av detta utgör dock förutsättningarna för att ”jag” kan leva vidare. Det kräver nämligen att även min personlighet och mina minnen går vidare med bibehållen kontinuitet.

    Förstår du min poäng? Förstår NÅN min poäng???

  348. Jag kanske förstår.

    Förstår dock inte varför det skall vara ett sånt ståhej kring att ”jaget” lever vidare? Vad är problemet? Diskussionen går i cirklar känner jag.

    Låt mig därför tydligt statuera vad jag tror:

    Thetanen är ett medvetande utan plats i tid och rum som när kroppen dör lämnar den och ”svävar” fritt, osynlig. Sedan beger den sig till ett sjukhus eller liknande (efter en dag, en vecka eller 100 år, när den vill) och där tar en ny kropp.

    Bevisningen för detta har jag redan åberopat. Tror inte vi kommer så mycket längre eftersom jag inte kommer ändra mig förrän ny bevisning kommer fram.

  349. den 02 november 2010 vid 10:57 e m Mister Mystery

    hub,

    OK, om det inte spelar så stor roll om ”jaget” lever vidare, så har ju inte heller reinkarnationen någon relevans för ”jaget” eller hur? Det är alltså inget som man kan finna någon tröst i, såsom ”vad skönt att jag kommer leva vidare”.

    ”Thetanen är ett medvetande utan plats i tid och rum som när kroppen dör lämnar den och ”svävar” fritt, osynlig. Sedan beger den sig till ett sjukhus eller liknande (efter en dag, en vecka eller 100 år, när den vill) och där tar en ny kropp.”

    Återigen en motsägelsefull mening. Den fria thetanen, som är utan plats i rummet, ”svävar omkring” och ”beger sig till ett sjukhus”. Den har alltså i högsta grad en plats i rummet! Den kan vänta ”en vecka eller 100 år”, den har alltså i högsta grad en plats i tiden!

    Kanske skulle det bli lite mer logiskt om du gick med på att thetanen har en plats i tiden och rummet. Fortfarande är det inget stöd för att varken thetaner eller reinkarnation finns, men det blir åtminstone lite mindre motsägelsefullt.

  350. *skratt*

    Ja den väntar i jordisk mätbar tid men är själv tidlös. Den antar vilken vinkel den vill men har själv ingen plats, dvs är inte mätbar, däremot kanske bildbanken är mätbar.

    Se det typ som ett gigantiskt World of Warcraft 3D dataspel.

    Som jag ser det betyder reinkarnation att jaget lever vidare.

  351. ”Kan du förklara barns minnen från tidigare liv (1), blindas UKU:er (2), kontrollerade tidigare liv-berättelser med mängder av konkret bevisföring (3), scientologiska kontroller av tidigare liv (4), auditerings-UKU:er(5).”

    1. Inbillning.
    2. Inbillning.
    3. Confirmation bias.
    4. Confirmation bias.
    5. Inbillning.

    Framför allt annat saknas det statistisk kausalitet för alla fem.

    ”Det kräver nämligen att även min personlighet och mina minnen går vidare med bibehållen kontinuitet. Förstår du min poäng? Förstår NÅN min poäng???”

    Jag tänker att du menar att personligheten och minnena och därmed jaget finns i hjärnan, vilket alla neurologer anser, och att thetaner bara är en livskraft som i buddhismen. Men Hubbardianen menar att hjärnan inte har någonting med personligheten att göra utan bara är en superkomplex och helt onödig mackapär och att jaget är en odelbar enhet som inte är en metafor för kroppens aktiviteter och eftersom den är odelbar så är den opåverkad av det materiella. Hur den lär sig saker och hur den styr kroppen har han inte svarat på, så tro inte att det är din brist på pedagogik det beror på, MM, det beror bara på att Hubbardianen inte tänkt tillräckligt långt och insett konsekvenserna av sina påståenden. Man kan jämföra det med att han blivit schack matt, men ändå försöker flytta till en ruta som hästen hotar för han vet inte om att hästen kan flytta två steg fram och ett steg till höger och när vi förklarar att hästen faktiskt får flytta på det viset så skrattar han och tycker det är löjligt och när vi berättar om hur regeln uppstod, vem som kom på den, var och när det hände så säger han att hans kompis sagt att hästen inte får flytta så och när vi visar regelboken för honom så säger han att han aldrig spelat med dom reglerna och ingen annan heller i hans familj och när vi visar videor på schack-VM där hästen flyttas så som vi säger så säger han att han inte är övertygad av våra bevis.

  352. *skratt* Enleuk.

    Ja, det var det här med att låta tro gå före empiri.

    1. Inbillning?!?! T.o.m. den store vetenskapsmannen och skeptikern Carl Sagan fann detta intressant.
    2. *skratt*
    3. *skratt*
    4. *skratt*
    5. *skratt*

    I mitt senaste inlägg ansåg doktorn att 23 av 26 hade upplevt en NDU. Även fast de var avlidna och blev återupplivade.

    Empiri. Fakta. Titta efter på vad forskarna säger.

    När du säger inbillning menar du egentligen ”jag vill inte se detta eftersom det är anomalier för min tro. Uteslut.”

    Fortsätt med processen några ggr till.

  353. ”T.o.m. den store vetenskapsmannen och skeptikern Carl Sagan fann detta intressant.”

    Hur många gånger ska jag behöva säga att han sa ”jag tror inte på det” för att du ska förstå att han verkligen inte tror på det? Han sa ”I don’t”.

    23 av 26 berättade om ljus och om sin familj. Det är koldioxid och minnen. En av dom hade drömt om en operationssal, doktorer (gjorda av ljus) och att det fanns två knappar, leva eller dö. Det är inte svårt att tolka den drömmen hos någon som ska genomgå en livsavgörande operation.

    Det är inte anomalier, det stämmer in på allting jag vet om fysik, kemi, neurologi och psykologi.

    Människan skrattar när nerver som inte normalt kopplas ihop helt plötsligt kopplas ihop, därför är timing så viktigt med en punchline, man måste förekomma tanken. Först har man the build-up som gör att man börjar tänka en viss tanke och sen punchline som är en twist och får in en på en helt ny tanke som man inte tidigare associerat med the build-up. Det finns studier på det här. Exempel från Eddie Izzard: ”Jesus var en filosof, i en Gandhi-stil, avslappnad och cool, med en del intressanta idéer, och barn äter chokladägg på påsken för att färgen på äggen påminner om färgen på korset…” Eller när han pratar om att det vi gör på julen inte hänger ihop med Jesus särskilt bra ”They didn’t sing the Partridge in a pear tree at the last supper. *sjunger* On the seventh day of Christmas my true love gave to me, five gold rings. Come on, loosen up Judas.”

    Kanske inte de bästa exemplen. Skämt handlar om att punchline ska vara lite absurd och att det ska finnas två tolkningar av det som sägs och att man ska först vaggas in i den första tolkningen för att sen överraskas av den andra, vilket ofta innebär en ordvits där man tror att ordet ska tolkas på ett sätt men sen blir skämtet att det var den andra betydelsen av ordet som gällde. An example which combines homophonic and homographic punning would be Douglas Adams’s line ”You can tune a guitar, but you can’t tuna fish. Unless of course, you play bass.” The phrase uses the homophonic qualities of ”tune a” and ”tuna”, as well as the homographic pun on ”bass”, in which ambiguity is reached through the identical spellings of /ˈbeɪs/ (a string instrument), and /ˈbæs/ (a kind of fish).

    Så, min slutsats av att du jämt skrattar åt det jag säger är att du inte har den kunskap som min slutsats bygger på.

  354. Carl Sagan fann det intressant, det betyder att det finns någonting där som väckte hans nyfikenhet vad gäller minnesbilderna.

    Citat: ”…contentions that might be true.” Han menar alltså att det kan vara sant. Det är ett steg närmare än att säga att det inte är sant. Sedan kan du alltid hävda att han inte tror att det är sant, men han har ändå hävdat att det kan vara sant.

    0 = Är absolut inte sant
    1 = Kan vara sant
    2 = Är troligen sant
    3 = Är definitivt sant

    Du befinner dig på 0, Carl Sagan på 1, jag på 2 och James Leiningers far på 3.

    Doktorn som studerade fallen trodde också att det var syrebrist först men har nu ändrat uppfattning. Som sagt: AWARE.

  355. Han menade att det kan vara sant eftersom det inte undersökts vetenskapligt än. Han menade inte att det kunde vara sant för att det på något vis var troligt. Han använde det exemplet för att förklara att man inte ska varken anta en hypotes utan vetenskapliga belägg (som du gör) eller avfärda en hypotes utan vetenskapliga belägg bara för att det verkar hänga ihop med all annan pseudovetenskap (som vissa skeptiker gör).

    Precis som Sagan menar jag att det kan vara sant rent teoretiskt, men att det inte är troligt. Både han och jag är alltså på samma nivå och passar inte in i din nivåindelning.

  356. ”Han brukar inte ljuga rakt av, även om han ibland överdriver i sina teser.”

    Det har du ingen aning om.
    Detta uttalande tyder, mycket starkt, på att du tror på scientologin och de som Hubbard och andra scientologer har skrivit. Det gör att du i enligt min syn hamnar i samma genre av intellektuell hederlighet som kristna kreationister.

    ”Jag kan tro på vad som helst förutsatt att det finns ett trovärdigt underlag.”

    Det kan de flesta hålla med om. Problemet här är din definition av ”trovärdigt underlag”.

    Ditt slutsats att scientologi is da shit följer inte av din grundläggande premiss att auditering(kognitiv terapi) fungerar.

forts på ny bloggpost

90 kommentarer

  1. Kreationister tror att bibelns Gud skapade jorden för 6000 år sedan och att dom dog i syndafloden och att geologer bara pratar strunt när dom säger att bergslager visar ålder på aktiviteter på jordskorpan. Syndafloden är förresten en saga från Mesopotamien, den finns nedtecknad i Gilgamesheposet flera tusen år innan bibeln skrevs.

    Jag ställer skeptisk till att 95% av alla fossil är av ryggradslösa djur eftersom ryggradslösa djur inte fossiliseras.

    Jag ställer mig skeptisk till siffran 1200 dinosaurier eftersom det bara på ett enda ställe i Kanada hittats runt tusen dinosaurier och dessutom menar dom nog 1200 hela dinosaurieskelett och räknar inte med de inkompletta fossilen.

    ”‘It may be that man hunted dinosaurs to extinction.’ Stämmer detta?”

    Nä, det stämmer inte och att du ens ställer den frågan är skrämmande. Fossilen av människor går att följa bakåt i tiden från homo sapiens via homo erectus till apan som var vår förfader. Inte en enda seriös forskare tror att människans och apans gemensamma förfader är mer än 15 miljoner år gammal. De flesta tror på 5-10 miljoner år.

    Läs och förstå:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Human_evolution

  2. wiki: ”Paleontologists have identified over 500 distinct general and more than 1,000 different species of non-avian dinosaurs.”

    Det kan dock vara fler dinosuarieskelett ja.

    Apans förfäder? Läste 3,5 miljoner år någonstans. Du hävdar upp till max 15 miljoner år? Intressant, Hubbard hävdar på ett ställe att någon planterade en bodyline här på jorden kanske max 20 miljoner år sedan. I HOM säger han dock några hundra tusen år, fast den skrevs tidigare.

    ”The re­searchers pre­dicted that 75 per­cent of dis­cov­er­a­ble gen­er­a will be found with­in a century and 90 per­cent with­in the next 140 years. “The 1990s saw an 85% in­crease in the num­ber of new fos­sil dis­cov­er­ies,” Dod­son said. ”

    Säg att de hittar bara några människoliknande skallar de närmasta decennierna så ger det åtminstone lite hopp för OT III-historien. Säg att människoliknande varelser bodde här max några miljoner år innan ”katastrofen”.

  3. ”The fossil record of gorillas and chimpanzees is quite limited. Both poor preservation (rain forest soils tend to be acidic and dissolve bone) and sampling bias probably contribute to this problem.”

    Varför inte samma för människor?

  4. För att chimpanser och gorillor (och orangutanger) lever i regnskog, medan människan levt utanför regnskogen flera miljoner år.

    Människans ”bodyline” går tillbaka längre än 15 miljoner år. Vi kan härleda oss själva och andra däggdjur till en gemensam förfader, ett råttliknande pungdjur som fick gott om utrymme för 65 miljoner år sedan. Och vi kan se på fåglar, krokodiler, grodor, ormar och ödlar att dom har ett gemensamt förlutet, och tillsammans kan vi, och fiskarna och även insekterna, spindlarna, bakterier, svamp, virus och de andra ryggradslösa djurgrupperna, se att vi har samma DNA och att grupperna varit samma från början och spridit sig via kemisk kopiering allt längre ifrån varandra eftersom kemisk kopiering påverkas av många olika faktorer, inte minst den biologiska påverkan som består i sexuell reproduktion där två olika kemiska sekvenser slås ihop till en helt ny och vi kan följa hela denna kemiska process från livets början till den biologiska mångfalden idag och vi kan se att det är både överflödigt och motsägelsefullt att en metafysisk kraft influerat den här processen som går att förklara med kemi, biologi och fysik enligt lagen om orsak och verkan. Snarare ser vi hur allting makes sense om the mind uppstått som en följd av denna kemiska process än om det skulle finnas en magisk själ som hoppat in i en process som redan hade en förklaring.

  5. Kom dock ihåg att det var varmare här på planeten för 65 miljoner år sedan, typ 10 grader (?) i snitt och några ispoler fanns såvitt jag förstår inte. Alltså svårare att skapa fossiler.

    Hubbard hävdar (utan att ha läst allt hans material) att människan kom till jorden ca 100 000 – 200 000 år sedan i HOM (History of Man, 1952). Thetanerna alltså. Skilj på biologi och själ. Den biologiska linjen är något de biologiska experterna har fokuserat på medan Hubbard fokuserat på själen.

    Sedan hävdar att han i en föreläsning att ”somebody planted a body line here almost up to present time, 20 million years ago or so.” (citat ur minnet)

    Sedan hävdar han att det bodde ca 250 miljarder människor här för 75 miljoner år sedan som samtliga avled i en katastrof där vätebomber släpptes ner i vulkaner.

    Det är alltså en helt annan biologisk linje som då fanns för ca 75 miljoner år sedan.

  6. ”Jag ställer skeptisk till att 95% av alla fossil är av ryggradslösa djur eftersom ryggradslösa djur inte fossiliseras.”

    Det stämmer inte. Tänk Öland och Gotland.

    Jag väljer att rätta dig istället då det inte verkar vara någon idé att rätta Hubbe ;)

  7. Hubbe, allvarligt, ta en paus från SF-litteraturen ett tag (du kan alltid ta upp det läsandet igen senare) och börja läsa facklitteratur.

    Jag tror det skulle innebära stora vinster för dig.
    Du skaffar dig grundkunskaper att bedöma nya påståenden utifrån. Framförallt får du möjligheten att över huvud taget tillgodogöra dig ny kunskap vilket du har svårt för nu då du s.a.s. saknar ”krokar” att hänga upp den på.
    Det är jobbigt men väldigt kul och tyvärr finns inga genvägar.

  8. Min uppfattning är att det du benämner ”sci-fi litteratur” och s.k. facklitteratur bör vara korrelerat för att vara scientologin till fördel.

    Fel av mig (någonstans) förresten: Hubbard hävdar att människan kom till jorden för ca 35 000 -70 000 år sedan.

  9. ”Jag väljer att rätta dig istället då det inte verkar vara någon idé att rätta Hubbe”

    Du är vis. Jag tänkte att ryggradslösa djur inte ger fossil i form av fossiliserade ben, men att de kan lämna andra spår efter sig, men dessa är väl fossil de också så jag erkänner att det var något förhastat, men jag hittade ingen information om mängder fossil så jag gick på minnet, vilket alltid för med sig vissa risker.

    ”Hubbard hävdar att människan kom till jorden för ca 35 000 -70 000 år sedan.”

    Äldsta hittade flöjten är 35000 år gammal. Äldsta hittade smycken är 75000 år gamla. Äldsta hittade flintyxorna är 700000 år gamla. Den anatomiska utvecklingen av intelligens har skett stegvis och i växelverkan med en stegvis social utveckling och som följd en exponentiell ökning av kulturellt vidarebefordrad kunskap. Den utvecklingen gäller än idag, informationsmängden i världen fördubblas med allt färre års mellanrum, mycket tack vare bloggar som denna, även om informationsbegreppet inte säger något om kvalitén på informationen.

    Och på http://uwnews.org/article.asp?articleID=37362 står det såhär:
    ”Our findings show that at 164,000 years ago in coastal South Africa humans expanded their diet to include shellfish and other marine resources, perhaps as a response to harsh environmental conditions,” said Curtis Marean, a paleoanthropologist with the Institute of Human Origins at Arizona State University who headed the research team ”This is the earliest dated observation of this behavior.”

    Further, the researchers report that also occurring with this diet expansion is a very early use of pigment, likely for symbolic behavior, as well as the use of bladelet stone tool technology”

  10. (Jag kanske borde öppna boken för säkerhets skull, tog siffran ur minnet, igen.)

    Skilj dock på den biologiska linjen och thetaline. Biologisk linje med apstadier och liknande som senare utvecklas till människor är en sak. När thetaner äntrar kropparna en annan.

  11. Min poäng var att kropparna inte helt plötsligt ändrades utan att vi ser en stegvis och växelverkande utveckling.

  12. ”Look at the Coelacanth. The authorities assured us this fish had been extinct for at least 65 million years according to the fossil record….that is until a live one was caught. ” (okänd källa)

    ”The first fossil records on Earth also date back four billion years ago. Mysteriously enough, the division between the Earth’s two eons, the Cryptozoic eon (”hidden life”) and the Phanerozoic eon (”visible life”) is sharply etched. Rather than a gradual appearance of increasingly complex fossils, the records show that the Cryptozoic eon ends with no fossils at all above the microscopic level, then the Phanerozoic eon begins and suddenly a dozen different types of elaborate organisms materialize. ” (http://www.lbl.gov/Science-Articles/Archive/extinctions-nemesis.html)

  13. den 30 oktober 2010 vid 6:13 e mMister Mystery

    enleuk,

    Här har vi ytterligare en inkonsekvens i scientologin. Eftersom det inte finns någon flytande skala mellan icke-själ och själ, d.v.s. antingen har man en själ eller också inte, så måste dessa helt plötsligt ha äntrat scenen. Frågan är vad skillnaden före och efter thetanens inträde skulle vara? Är thetanen/själen kopplad till att vi är medvetna varelser så innebär det alltså att djuren inte är något annat än medvetslösa köttmaskiner. För att få denna idé om själen att åtminstone verka relevant så måste man alltså peka på någon faktor som gör människan helt unik från djuren och vidare visa att denna faktor bäst låter sig förklaras genom att vi har själar. Om en sådan faktor inte kan uppvisas så saknar själsbegreppet relevans.

    Även detta är för övrigt en stor skillnad mot de indiska religionerna som man annars vill jämföra sig med. I hinduisk filosofi har alla levande varelser en själ (även de mest obetydliga varelser), men den ses sällan som personlig, utan snarare som en ganska abstrakt och egenskapslös medvetandeprincip, själva grunden för upplevelsen. I advaita vedanta drar man också den naturliga konsekvensen av detta resonemang, nämligen att det egentligen bara finns EN verklighet, att ”din” själ egentligen inte är åtskild från ”Gud” eller ”världssjälen”.

  14. Denna faktor är typ intelligensen. Det är en stor skillnad på det smartaste djuret och människan.

    According to Edward O. Wilson, a behavioral biologist (scientist who studies the behavior of animals), the ten most intelligent animals are the following:

    1. Chimpanzee (two species)
    2. Gorilla
    3. Orangutan
    4. Baboon (seven species, including drill and mandrill)
    5. Gibbon (seven species)
    6. Monkey (many species, especially the macaques, the patas, and the Celebes black ape)
    7. Smaller-toothed whale (several species, especially killer whale)
    8. Dolphin (many of the approximately eighty species)
    9. Elephant (two species)
    10. Pig

    Schimpansen och människan, vilken är smartast? Atombomber, resa till månen, relativitetsteorin, acceleratortunnel i Schweiz jämfört med… ta en genväg för att samla föda?

    Steget är gigantiskt mellan människa och djur. Antagligen av den anledningen filosoferade Hubbard kring att djur styrs av andliga robotar. Eller varför inte bara gener?

  15. Den fisken har överlevt i en isolerad population. Det finns andra exempel på det och det skulle till och med kunna finnas dinosaurier som överlevt i isolerade populationer.

    Det är inte en skarp skillnad, det är bara människans historieskrivning som får det att verka som att det ena dagen är en helt väsenskild dag jämfört med igår, ofta baserat på maktskiften och fredsavtal, fastän vardagen inte plötsligt förvandlas i samma stund som signaturen hamnar på pappret som i någon Disney-film. Så är det inte i verkligheten, även en supernova tar flera tusen år på sig att explodera. Artexplosionerna och massutrotningarna tog också flera tusen år. Om vi tittar på hur faraonernas Egypten uppstod var det en gradvis utveckling av samhälleliga funktioner som uppstod efter att människor flyttade från Sahara och närmare Nilen eftersom klimatförändringar förvandlade Sahara till en öken. Nöden är uppfinningarnas moder, det gäller inte bara mänsklig civilisation utan även biologisk mångfald. När jorden blev täckt av snö så isolerades de encelliga organismerna som levt utan bekymmer i hundratals miljoner år och utsattes för ett enormt evolutionstryck pga de svåra förhållandena. Det ledde till att de mutationer som var gynnsamma följdes av ytterligare förbättringar i raskt takt eftersom de fick fritt spelrum när alla sämre bakterier dog på momangen. Det var alltså en hastig utveckling helt plötsligt, men inte väsenskild eller unik, utan det följde exakt samma mönster som innan och efter. De olika isolerade grupperna producerade olika typer av mutationer som spred sig när jorden blev isfri igen. Så småningom ledde detta till flercelliga uppkomsten av flercelliga organismer och när Phanerozoic börjar så kommer skaldjuren. http://en.wikipedia.org/wiki/Ediacaran

    Du gör exakt det jag sa innan, du hittar ett motargument men du förstår inte om det är ett bra argument eller inte för du har ingen aning om vad du snackar om.

    Det finns inget unikt hos människor. Intelligens finns hos både människor och andra djur. Både hundar och människor kan bli ledsna. Både kråkor och människor använder verktyg för att tillverka andra verktyg. Både späckhuggare och människor planerar operationer och samarbetar i utförandet. Både människor och surikater kommunicerar med ljud. Både människor och chimpanser kan berätta vad dom känner. Både människor och bi kommunicerar med feromoner. Både människor och myror bor i samhällen med många invånare som alla hjälper varandra. Både människor och blåsippor har DNA. Både människor och svampar förmultnar. Både människor och stjärnor består av bl.a. väte och järn. Både människor och fåglar har färgseende. Både människor och korkodiler har en storhjärna. Både människor och katter har en hypofys. Både människor och bläckfiskar kan räkna. Både människor och sniglar har lever, hjärta, lungor och växer från en enda cell sammansatt av två halva DNA-strängar och växer genom kopiering till en komplex multicellulär organism. När jag tittar in i ögonen på ett djur så vet jag att någon tittar in i ögonen på mig också.

    Det är alltså inte bara att säga ”antingen är vi djur eller så har vi något extra” som om dessa två alternativ är lika trovärdiga eller bygger på samma breda grund. Liv är en del av en kemisk process som pågått sedan Big Bang och all kunskap vi har om allting pekar på detta. Antagandet att vi är annorlunda än djuren bygger på okunskap om hur kroppen fungerar. Okunskap som gör att människor t.ex. säger att ett djur kan inte bygga en stad; då har man inte förstått vad det är i människokroppen som gjort det möjligt för oss att bygga städer, för om man hade förstått det så hade man insett att även andra djur kan bygga städer om samma mutationer och sociala kunskap förts vidare till deras avkomma.

  16. ”Det finns inget unikt hos människor.”

    Detta ramar jag in och hänger upp på väggen.

    Här har du ett inlägg jag skrivit du borde läsa:

    http://hubbardianen.wordpress.com/2009/12/02/livet/

  17. Unikt innebär att det bara finns hos människan och ingen annanstans. T.ex. människor har känslor, det har andra också. Vi bygger saker, det gör andra också. Vi för vidare information via kommunkation, det gör andra också. Nämn någonting som är unikt hos människan.

  18. Jag har läst det.

  19. Jag kan hålla med om att det finns sådant som död materia och sådant som liv. Liv bland dess enklaste former är bakterier etc, för att sedan bli mer avancerat i form av växter, djur och till sist människan.

    Djur känns som verkliga varelser och inte som robotar. Men det är också ett väldigt stort glapp mellan djur och människor. Varför har just människan som enda varelse utvecklat sådan hög intelligens? Man tycker ju att åtminstone några andra djur borde hängt med i den utvecklingen. Men inget är ens i närheten.

    Survival of the fittest? Då borde några djur hängt på tycker man. Om det hade funnits mer gradientnivåer mellan djur och människa, säg några antiloper som kunde lösa differentialekvationer, några åsnor som kunde tala grekiska och kanske någon tulpan som konstruerat en väderkvarn hade det varit lättare för mig att acceptera en tydligare gradient vad gäller utveckling. Som det är nu är det ett fullkomligt gigantiskt glapp mellan människa som liv och resterande varelser.

    Detta tyder på att övrigt liv (förutom människan) mer har funktionen av att ”fylla ut spelplanen”.

  20. Anledning till den stora skillnaden mellan människor och andra är vårt språk. Tack vare vårt språk behöver vi inte komma på saker och ting själva utan vi kan läsa eller lyssna och få kunskapen gratis. Kunskapen ackumuleras i 6.8 miljarder människors gemensamma bibilotek och tack vare detta kan vi göra fantastiska saker.

  21. ”Varför har just människan som enda varelse utvecklat sådan hög intelligens? Man tycker ju att åtminstone några andra djur borde hängt med i den utvecklingen. Men inget är ens i närheten.”

    Neandertalarna passar väl in på det du säger dig sakna, frånåkta av oss för ca. 20-30 tusen år sedan om jag minns rätt.

  22. Det krävs ganska lång tid utan att jorden sväljs av en stjärna för att intelligens ska hinna utveckla och vi människor är knappast superintelligenta, vi är knappt smartare än schimpanser. De utomjordingar som teoretiskt sett finns har potential för långt högre intelligens. Och precis som i fallet med evigt liv så är intelligens inte målet för evolutionen utan det är bara en av många strategier som fungerar ibland.

  23. ”Det krävs ganska lång tid utan att jorden sväljs av en stjärna för att intelligens ska hinna utveckla och vi människor är knappast superintelligenta, vi är knappt smartare än schimpanser. De utomjordingar som teoretiskt sett finns har potential för långt högre intelligens. Och precis som i fallet med evigt liv så är intelligens inte målet för evolutionen utan det är bara en av många strategier som fungerar ibland.”

    Sen kan man även filosofera kring om det finns något naturligt selektionstryck för ökad intelligens hos en organism som nåt en tillräckligt hög grad av kontroll av sin omgivning. Man kan dock tänka sig ett artificiellt selektionstryck, troligare men obehagligare…
    Dvs om någon är intelligent nog att ta sig hit så kommer de från en civilisation som utövat ett artificiellt selektionstryck för intelligens på sig själva. Vad det nu kan säga oss om deras värderingar…

  24. Hub,

    ”Denna faktor är typ intelligensen. Det är en stor skillnad på det smartaste djuret och människan.”

    Som Enleuk visat är förmodligen glappet mellan människa och djur inte så stort som vi själva vill tro. Men även om så vore fallet så skulle problemet kvarstå. För nog torde väl intelligens vara en gradient (för att använda scientologins språkbruk), med andra ord – vi kan lätt tänka oss grader av intelligens, där även djur har en viss grad av intelligens.

    Men vi kan inte tänka oss grader av själ (åtminstone inte enligt scientologin). Antingen har man en själ, eller också inte. Är intelligensen knuten till själen så finns det alltså bara två möjligheter: 1. alla djur är i fullständig avsaknad av intelligens, eller 2. djuren har också själar.

    Alltså håller inte argumentet.

  25. Återigen bör vi här skilja på Hubbard och mig. Jag har inte riktigt bestämt mig i frågan men lutar åt att djur och växter styrs av andliga robotar, just pga. glappet i intelligens.

    De genetiska robotarna utvecklar i så fall en viss form av överlevnadsintelligens, precis som en tränad robot kan göra. (Har en robot en själ?)

    Men efter ett tag verkar det ta stopp vad gäller intelligensen. Människan har ”utvecklat” denna intelligens under bara några hundra tusen år. Dinosaurierna fanns under 190 (?) miljoner år någonting men de verkar inte ha utvecklat någon större intelligens. Det säger emot era teorier.

    Thetanerna har hög intelligenskapacitet och tar vissa typer av kroppar, kanske de med stämband exempelvis.

  26. Växter styrs av andar? Hur kom du fram till den här guldklimpen?

    ”Dinosaurierna fanns under 190 (?) miljoner år någonting men de verkar inte ha utvecklat någon större intelligens. Det säger emot era teorier.”

    160 miljoner år. Som jag sa, det är dels svårt att utveckla intelligens, dels är vi inte särskilt intelligenta, vår fördel är informationsbevarandet i form av språket, och för det tredje så finns det andra evolutionära strategier som fungerar minst lika bra och intelligens är kostsamt.

    En art är som ett lokalt maxima i ett koordinatsystem. Mutationerna strävar efter en lokal perfektion, maximal anpassning till en specifik miljö. Det krävs ovanligare mutationer eller yttre påverkan (t.ex. immigrerande storkar eller vulkanutbrott) för att skapa en ny art med en ny ekologisk nisch. Det finns t.ex. en svamp som bara existerar i myrsamhällen och ingen annanstans på jorden. Myrorna odlar svampar genom att nära den med söndertuggade växtdelar och matar sedan sina små myrlarver med svampen. Den specialiseringen gör att det krävs stora förändringar för att svampen skulle kunna överleva i en annan form Ett lejon på savannen som föds med människoarmar skulle inte kunna springa och jaga ordentligt, medan en människa med lejonben istället för armar inte skulle vara särskilt välanpassad till datoråldern. Insekterna är de mest framgångsrika djuren på jorden och det beror på att de fungerar med så lite energi/fördel som möjligt. De har skelettet på utsidan av kroppen, väger inget, spenderar inga resurser på barnen efter födseln (vissa undantag) och spottar ur sig mängder med barn. Som jag sagt innan så kräver intelligensen hos däggdjur att mamman bara kan få ett fåtal barn, måste bära det inuti sig själv i 9 månader och även då är barnet fullkomligt hjälplöst och dummare än till och med en gråsugga för mamman måste lära den en massa saker. Schimpanserna som knäcker nötter med stenar förfinar sin teknik i 8 år innan de är fullärda. Människor är inte ens fullärda vid 20 års ålder. Vissa tror t.ex. fortfarande vid 80 års ålder att själen finns. Intelligens är alltså ett vanskligt evolutionärt försök eftersom det krävs att en mängd yttre faktorer är gynnsamma, alltså att miljön (i form av t.ex. utbildning och matförsörjning) är konstant. Men när det väl lyckas, och ungen inte dör av ett vapen som skapats av intelligensen, så finns det många evolutionära fördelar med intelligens, men en krokodil har t.ex. ingen nytta av att vara smartare för att överleva i sin nisch, de krokodiler som lyckas bäst är istället de som har hårdast hud, starkast bett, smidigast och snabbast kropp osv osv och priset de betalar är att inga evolutionära resurser finns över att spendera på intelligensen.

    ”Syntax, basic to the structure of language, seemed be a uniquely human faculty. Still, species like gibbons and whales make complex vocalizations in which the order of the sounds seems to have some effect on their meaning, though it is hard to say what.”

    Från: http://www.nytimes.com/2009/12/08/science/08monkey.html

    Människan har varit lika intelligent som idag under minst 30000 år. Ingen intelligensevolution sedan dess alltså. Och intelligensen kom inte helt plötsligt eller helt nyligen utan vi var som andra apor för 2-10 miljoner år sen. Hur passar din fantasi om ”andliga robotar”/GEs in i verkligheten egentligen?

  27. Låt mig se om jag kan sammanfatta detta:

    Du: Endast människor har själar. Tecknet på detta är vår intelligens.

    Jag: Även djur verkar uppvisa en viss grad av intelligens. Alltså torde även djuren ha själar.

    Kompromissförsök: Djur och växter styrs av ”andliga robotar”, vilket förklarar varför de har en viss intelligens. För människans överlägsna intelligens krävs dock ”riktiga” själar.

    Det du säger är alltså att djurs och växters intelligens förklaras av andliga robotar, medan människor intelligens (som skiljer sig marginellt från t.ex. schimpansers) förklaras av själar (thetaner).

    Tycker du detta låter logiskt själv? Om även djur och växter har en ”andlig” eller ”själslig” sida genom dessa andliga robotar verkar det återigen inte finnas någon avgörande skillnad mellan djur och människa. Båda har själar (av olika grader) som korresponderar mot intelligensen (av olika grader). Alltså måste det handla om en gradskillnad och inte en kvalitativ skillnad mellan människa och djur. Håller du med?

    Frågan är dock fortfarande om själar är den bästa förklaringsmodellen till djurs och människors intelligens? Du har inte tänkt på sambandet mellan graden av intelligens och graden av komplexitet hos hjärnan/det neurala nätverket? Egentligen skulle ju inte hjärnan behövas eftersom du säger att intelligensen beror på själen och själen är oberoende av det materiella. Alltså undrar man varför lite dummare själar alltid väljer djur med mindre utvecklade hjärnor medan de smartare väljer människohjärnor? Märkligt för en icke-fysisk entitet bortom tid och rum att vara beroende av fysisk materia på det viset.

    ”Människan har ”utvecklat” denna intelligens under bara några hundra tusen år. Dinosaurierna fanns under 190 (?) miljoner år någonting men de verkar inte ha utvecklat någon större intelligens. Det säger emot era teorier.”

    Jag vet inte om jag har någon egen teori. Men jag tänker nog som Enleuk att den avgörande faktorn är att vi gradvis kommit på sätt att föra vidare och lagra kunskap. Detta förklarar den snabba utvecklingen av t.ex. olika slags uppfinningar. Men hur många uppfinningar tror du att en människa kommer på som man låtit växa upp isolerad i en djungel, utan uppfostran eller inlärning? Denna person har ju samma intelligens som andra människor, men lär uppvisa ett beteende som bär större likheter med andra djungeldjur.

  28. Jag ser mig omkring och konstaterar att människan är fullständigt överlägsen. Alla avarter av liv som finns överallt är ett resultat av kommanot ”Överlev!” som Hubbard skrev om i Dianetikboken. Olika sätt att anpassa sig till omgivningen bara, finns otroligt många intressanta livsformer överallt.

    Bland annat en fisk som sprutar ut vatten genom munnen under ytan och träffar insekter ovan ytan.

    Eller vad sägs om ödlan som när den blir hotad bygger upp ett stort blodtryck i ögat och till slut sprutar den ut det samlade blodet i en smal stråle mot fienden som blir nedkletad med blod.

    Intressant. Men bygger på olika utvecklingar av överlev-kommandot.

    Kaskelotens sonarsystem är också nästan skräddarsytt med huvudskål som en parabol och typ 130 dB sonarljud vid mynningen, vars signaler koncentreras genom fettprisman och sedan tas emot i underkäken varvid avståndet kan bedömas.

    Naturen är fantastisk.

    Ovan är dock biologi medan scientologi är inriktad mot thetanen och det själsliga med enkla processer, auditering, kunskap och mycket annat.

    Hubbards främsta bidrag som jag ser det var filosofin. Han får det att låta bra, ofta har jag känt att ”Ja så där skulle det kunna vara! Tack Hubbard!”, hur ovetenskapligt ett sådant uttryck än kan låta.

    Som jag ser det har han slängt ut en mängd frön som ibland har fungerat, ibland inte och ibland mycket bra. Sedan är det upp till oss efterlevande att utveckla detta vidare.

    Tyvärr har Miscaviges ledarskap hämmat utvecklingen under en mycket lång tid, men lyckligtvis finns det många andra som forskar vidare på egen hand.

  29. Mystery,

    Van Praagh hävdar ju exempelvis att djur har själar.

    Andlig robot skulle man också kunna förklara med begreppet ‘”utvecklade erfarenheter” eller ”minnen” eller liknande.

    Man kan säga att jag nog stödjer Enleuks teorier vad gäller medvetandet om djur och växter, med den skillnaden att jag inte tror de är medvetna om att de är medvetna.

    Detta är dock inte lätt. Kan en thetan ta en djurkropp? Ja varför inte är min spontana reaktion. Skulle detta djur med en thetan då vara smartare? Antagligen. Titta på vissa djur, hunden Turbo exempelvis, som var mer utvecklade än sina likar.

    Men återigen, jag svävar lite på detta eftersom jag inte vet utan kan bara gissa mig till vad som är mest troligt vad gäller djur och själar.

    Och om djur har själar, vilket jag teoretiskt är öppen för, är det en lägre sorts själ då eller? Varför tar de inte en människokropp i stället för att riskera att bli hamburgare på McDonalds?

    Komplicerade frågor och jag har inga bra svar mer än jag givit.

    Dock kan jag konstatera att skillnaden är mycket stor mellan människan och djuret och för drar mig i en viss riktning.

  30. ”med den skillnaden att jag inte tror de är medvetna om att de är medvetna.”

    Schimpanser t.ex. känner igen sin egen spegelbild.

    ”en lägre sorts själ” Hur många sorters immateriella dimensioner finns det egentligen i din värld?

    ”Alltså måste det handla om en gradskillnad och inte en kvalitativ skillnad mellan människa och djur. Håller du med?” Du ahr inte svarat på den här frågan. Är det en gradskillnad eller en kvalitativ skillnad? Alltså en kvantitativ skillnad i mängden intelligens eller en väsensskild typ av intelligens?

    ”hur många uppfinningar tror du att en människa kommer på som man låtit växa upp isolerad i en djungel, utan uppfostran eller inlärning? Denna person har ju samma intelligens som andra människor, men lär uppvisa ett beteende som bär större likheter med andra djungeldjur.”
    Kolla på vilket ”naturfolk” utan skriftspråk som helst. Dom kan inte bygga rymdraketer. Det kan inte jag heller för den delen.

    ”Alla avarter av liv som finns överallt är ett resultat av kommanot ”Överlev!” som Hubbard skrev om i Dianetikboken. Olika sätt att anpassa sig till omgivningen bara” Människans överlevnadsstrategi går också bara ut på att överleva. Vi misslyckas ibland såklart, tar självmord och så, men vi har samma basic kommando i oss, våra städer är ett resultat av vår strävan att överleva. Delfiner har sex med varandra bara för nöjes skull. Bonobohonor är ofta lesbiska eftersom dom inte bara har sex för reproduktionens skull.

  31. Jag kan ärligt, som jag tidigare påpekat, säga att jag inte vet. Och då får man gissa sig fram och anta det som låter rimligast.

    Varför har inga djur sökt sig till staden? Tusentals arter har haft den möjligheten men endast människan har ur sitt ursprungliga djungelliv gjort framsteg. På några hundra tusen år.

    Men dinosaurierna utvecklades inte i den riktningen under 160 miljoner år. Och aporna, lejonen, girafferna, kossorna, hundarna, katterna, orangutangerna och tusentals andra arter. INGEN av dem har ens utvecklats i närheten av människan. Inte ens ett skriftspråk vad jag känner till. Kan man inte prata borde man i alla fall kunna utveckla ett skriftspråk. Matematik?

    ”…but our current best guess is the horseshoe crab, which has remained pretty much unchanged since the Ordovician period, 445 million years ago.”

    445 miljoner år?! Och krabban kan inte ens räkna än. Människan byggde rymdraketer på ca 200 000 år.

    ”A fish, the Coelacanth, is a runner-up for the oldest living animal, appearing in the fossil record 410 million years ago.”

    Och den glufsar sig väl i sig sina växter som vanligt 410 miljoner år senare.

    Nåt i evolutionsteorin är inte riktigt riktig, även om jag stödjer huvudprinciperna med evolution.

  32. ”Varför har inga djur sökt sig till staden?” Duvor och råttor t.ex. är väldigt framgångsrika för dom har anpassat sig till en stadsnisch

    ”Kan man inte prata borde man i alla fall kunna utveckla ett skriftspråk.” Nä, talspråket börjar konkret och blir symboliskt när syntax uppstår och det är först när det blir symboliskt som man kan bildsätta det med t.ex. ett alfabet.

    ”Nåt i evolutionsteorin är inte riktigt riktig, även om jag stödjer huvudprinciperna med evolution.” Som sagt, intelligens är inte målet för evolution, det är bara ett av många sätt att överleva. Intelligens är komplext och energikrävande och därför inte alltid att föredra och därför finns det få intelligenta djur, särskilt intelligens på människors och apors nivå är väldigt sällsynt av dessa anledningar. Hur många gånger ska jag förklara hur evolution fungerar innan du förstår?

  33. ”Nä, talspråket börjar konkret och blir symboliskt när syntax uppstår och det är först när det blir symboliskt som man kan bildsätta det med t.ex. ett alfabet.”

    Ok, så du menar att en grupp dövstumma människor som lever enskilt på en öde ö inte kommer att utveckla någon form av skriftspråk/teckenspråk efter en viss tid?

  34. Nä, vi lär oss språk tack vare att andra människor kan språk, vi kan inte uppfinna det på egen hand. En människa som växer upp med vargar kan inte prata och efter en viss ålder aldrig heller lära sig prata. Om de dövstumma utvecklar ett språk så skulle det börja med ett konkret teckenspråk, alltså som hundar viftar på svansen när dom är glada eller aporna i artikeln jag länkade till som hade ett ljud för varje djur. Sen skulle dom kunna utveckla en symbolisk betydelse för tecknen, alltså en syntax och då kan dom skapa ett skriftspråk. Men det är klart, om man räknar grottmålningar, som kanske är konkreta och inte symboliska även om bilderna kan ha t.ex. en religiös symbolik som vi inte kan tolka, som ett skriftspråk så skulle de som använder teckenspråk kunna rita tecknen för t.ex. en känsla.

    Teckenspråk är exakt som andra språk, fast ett minoritetsspråk i en subkultur och de lär sig precis som andra språk som barn av att andra talar teckenspråk med dom. De lär sig då en viss variant, t.ex. ryskt eller svenskt teckenspråk och alla har sin egen ”röst” och sin egen dialekt och sina dialektala uttryck och dialektala ordspråk och de har även ordvitsar eftersom man kan använda samma tecken för två olika ord och precis som hieroglyferna så är det visserligen bilder, men bilderna är alfabetiska, alltså symboliska, och inte konkreta, fast dom kan vara konkreta också och när dom är konkreta så är dom ofta symboliska också, som ett hypotetiskt exempel: vifta med armarna betyder örn, men örn är också verbet flyga om det förekommer på verbets plats i meningsföljden, detsamma gäller hieroglyfer.

    Förresten, du frågade varför inte alla djur blir lika intelligenta som människan. Min motfråga: varför kan inte alla fiskar simma i 700 km/timmen? Skorpionfisken t.ex. kan inte simma alls. Svaret är att det kanske inte finns ett tillräckligt evolutionstryck för den egenskapen, utan det finns andra mer energisnåla sätt att föra vidare sina gener, t.ex. som sniglar som föder miljoner ungar. Nästan alla arter har en väldigt begränsad miljö och dess unika specialisering gör att dom hamnat i ett lokalt maxima som är svårt att ta sig ur men som dom samtidigt inte pressas att ta sig ur eftersom de inte har några konkurrenter om just den unika nischen. Sen är inte evolutionen en medveten process utan beror på kemiska reaktioner som inte går att förutsäga och det är alltså inte nödvändigt att intelligensmutationer uppstår alls, under många hundra miljoner år fanns det bara bakterier på jorden. Vi kunde haft en jord med bara växter helt utan organismer med nervsystem.

  35. Försök kort svara på frågan:

    Tror du att en grupp dövstumma människor i grupp i ödemarken efter viss tid skulle utveckla någon form av teckenspråk/skriftspråk? Ja eller nej?

    Men du kan dra upp hur många enskilda exempel som helst, faktum kvarstår: Människan är vida överlägsen som enda art medan resten av djuren lever på sin nivå. Däremot har de andra förmågor som vi inte har (ultraljud, gift etc etc) men det är en biologisk utveckling.

    Alltså: Om pyramiden vore jämnare så skulle jag kunna acceptera din teori, men nu är människan en enskild stapel i ett diagram där resten ligger långt under.

    Här har du några videos med världens smartaste djur, schimpansen! Rätt imponerande experiment faktiskt vad gäller minnet, påminner lite om idiot savants, enormt minne men inte lika mycket intelligens.

    Kommer ihåg siffror:

    Ett till sifferexperiment (räknar prickarna och får mat, väldigt snabb. Hittade en video där de klickar på östasiatiska tecken också men videon var inte bra):

    Talförmåga:

    Samarbetsexperiment:

    Lösa problem:

    VÄRLDENS SMARTASTE DJUR EFTER MÄNNISKAN!

    Visserligen intressant och imponerande, men ändå… jämför detta med att skicka en rymdraket till månen som väl är det främsta vi har att komma med. Ett fotografiskt minne och intelligens är två olika saker. Det ena handlar om lagring och det andra om kreativt tänkande.

    Schimpansen, typ miljoner år av utveckling. Människa, typ 200 000 år?

    Men jag förstår hur du tänker, om typ några miljoner år eller liknande så kommer även schimpanser, om de har de behoven, att utveckla samma intelligens som människor.

    Konstigt dock att detta inte redan har skett med tanke på att de har funnits här mycket längre än oss.

    Alltså är det ingen pyramid av intelligens utan människan står som ensam herre på täppan och sedan ett gigantiskt glapp ner till djuren där någon form av mer nyanserad pyramid tar vid.

    Om trappan däremot ser mer jämnare ut om några miljoner år kanske jag ändrar mig, men de empiriska bevisen så här långt håller inte för att övertyga mig. Intressant och svår fråga om djur har själ eftersom vi har själ. som sagt, inte säker, men jag lutar åt att de inte har det med nuvarande empiri.

  36. http://www.youtube.com/watch?v=d3FLor3-jLg

    Som jag ser det, från virus (RNA), via prokaryota bakterier, maneter, leddjur, skaldjur, fiskar och reptiler, till däggdjur som människan, så är trappan jämn. De flesta organismer ligger nog nära genomsnittslutningskoefficienten för intelligens/år det tar att bli fullärd för en enskild organism. Du verkar tro att alla djur utom människan är lika dumma som virus (virus är, precis som människan, bara ren kemi), men man kan också se det som att människan är det mest trögtänkta djuret eftersom det tar 20 år innan hjärnan är fullt utvecklad och fortfarande vid det laget finns det människor som är så korkade att dom tror på själar, magi, metafysiska plan och annan sci-fi/fantasy/religion.

    ”Schimpansen, typ miljoner år av utveckling. Människa, typ 200 000 år?” Människan och schimpansen har båda utvecklats under lika lång tid sen deras gemensamma förfäder för 5+ miljoner år sedan.

    ”Tror du att en grupp dövstumma människor i grupp i ödemarken efter viss tid skulle utveckla någon form av teckenspråk/skriftspråk? Ja eller nej?” Jag vet att du inte gillar att världen är mer komplex än vad du tror, men om dom lär sig eller inte beror på många faktorer och det är ingen nog ingen större skillnad på dövstummas och talandes och hörandes förmåga att lära sig språk, även om Noam Chomsky kanske menar att hjärnstrukturen gör att vi har bättre förutsättningar för talspråk och hörande språkförståelse, men eftersom så mycket av betydelsen i ett ord ligger i vårt minne och våra associationer kring ordet så kanske det inte spelar så väldigt stor roll om man hör eller inte. Oavsett så gäller iaf samma principiella regler för båda grupperna.

    Vi lär oss språk först genom att lyssna på andra prata. Inte genom att någon pratar till oss, som många föräldrar gör med sina barn, utan framförallt genom att lyssna på när andra människor pratar med varandra. När man växer upp utan människor som pratar så lär man sig inga ord alls, det finns det flera exempel på och deras hjärnor utvecklas inte normalt utan språket och de stannar på en apas nivå även när det gäller andra kognitiva funktioner. Så, om människorna i ditt exempel växer upp själva så måste dom skapa ett helt nytt språk från grunden, dom har inte ens ord för t.ex. mat, vilket de första riktigt intelligenta människorna hade ärvt från sina föräldrar, dom hade alltså någonting att bygga vidare på, medan personerna i exemplet själva måste komma på blotta idén att kommunicera med rösten/händerna.

    Om vi bortser ifrån problemen med att växa upp utan ett språk och låtsas att de blir normalintelligenta trots detta, så tror jag nog att dom skulle börja utveckla ett språk, men kanske inte hinna mer än till 1000 definierade ord under en generation. Engelskan idag består av 1 miljon ord, det är ingen som kan allihopa och de har ackumulerats (nyckelord för allting som har med förståelsen av ”pyramiden” av evolution att göra) över lång tid och tack vare många olika människors neologismer och definitioner.

    Om vi tar hänsyn till problemen med att växa upp utan språk så kanske de bara lär sig ett 50-tal ord under sin livstid. Men mina siffror ska inte tas bokstavligt utan är bara relativa för att illustrera problematiken.

  37. ”(Har en robot en själ?)”

    Det beror uppenbarligen på vilken SF-författare man läser. Prova Isaac Asimov.

    Intressant reflektion; jag läste just att Asimov var starkt kritisk till Hubbard och scientologin.

    ”VÄRLDENS SMARTASTE DJUR EFTER MÄNNISKAN![Shimpansen]”

    Neandertalarna då, som jag tog upp tidigare? Var placerar du dom? Själ/ej själ osv. <– FRÅGOR

    Detta liknar mer och mer en traditionell kreationistdebatt:

    “One of the most fascinating things for me about the whole religion debate, is the quality of the arguments that come from the religious side in response to the atheist/anti-theist kickback of recent years. Quality? It’s too positive a word. The quality of the arguments is dreadful. It truly fascinates me to see these desperately bad arguments, so easily debunked and deflected, coming back at us time and time again.”
    http://www.youtube.com/user/NonStampCollector#p/u/5/IBHEsEshhLs

  38. Här är ett intressant test, 7:45 in som visar en viss skillnad mellan schimpanser och människor.

    ”Som jag ser det, från virus (RNA), via prokaryota bakterier, maneter, leddjur, skaldjur, fiskar och reptiler, till däggdjur som människan, så är trappan jämn.”

    Skämtar du? Jämn trappa?

    1. Självmedvetande
    2. Planera
    3. Använda verktyg
    4. Språk
    5. Bygga enkla bostäder
    6. Räkna
    7. Differentialekvationer
    8. Bygga bilar
    9. Bygga kärnkraftverk
    10. Åka till månen

    Grov skala, men 7-10 blir stora problem för djuren. Trappan är INTE jämn. Inte för fem öre.

  39. Särskilt du enleuk kan nog ha utbyte av länken i förra inlägget om du inte sett den tidigare :)

  40. Förtydligande; mitt föra inlägg alltså.

  41. Nani,

    Lutar åt att neanderthalarna ej hade själ, men vet ej.

    Problemet är att ”själstroendes” argument verkligen inte är lätt-debunkade. Läs igenom min post ”Reinkarnation – det mest sannolika” igen så ser du att det finns en mängd anomalier som inte alls är förklarade.

    Observera att jag i dagsläget svårligen ser att någon form av Gud skulle övervaka över oss. Skilj på reinkarnation och Gud.

  42. ”Trappan är INTE jämn. Inte för fem öre.”

    Jo, den är jämn.

    Anledningen till att vi kunnat göra 7 till 10 på senare tid är att vi har möjlighet att avsätta resurser så att vissa individer kan göra annat än att samla föda.

    Jag ser inget principiellt problem med att neandertalarna skulle åstadkommit liknande snabba utveckling om de haft liknande möjligheter.

  43. ”Läs igenom min post ”Reinkarnation – det mest sannolika” igen så ser du att det finns en mängd anomalier som inte alls är förklarade.”

    Problemet är knappast att jag inte skulle ha läst tråden. Jag föreslår att du läser igenom tråden och alla de svar du fått…

  44. ”Observera att jag i dagsläget svårligen ser att någon form av Gud skulle övervaka över oss. Skilj på reinkarnation och Gud.”

    Antalet (plural) ”varelser” i den övernaturliga världen är knappast en väsentlig skiljelinje.

    Skiljelinjen går vid >0

  45. 1. Gud: Andlig OCH övervakare
    2. Thetan: Andlig, EJ övervakare

    Det finns många thetaner ja.

    Jämn?!?!?! Två skeptiker som anser att trappan är jämn. Ja, jämn från bakterier via amöbor, grodyngel, ormar, bläckfiskar, delfiner etc upp till chimpansen, det kan jag hålla med om.

    Men när människan kommer in drar utvecklingen i väg. Slå upp begreppen valididet och reliabilitet, i synnerhet det senare. Det är bra om vi åtminstone kan börja med samma observationer som underlag.

    Ni ser ett äpple och jag ett päron. Bra om vi ser samma saker åtminstone till att börja med.

  46. Har införskaffat Darwin: On the origin of species samt Dawkins: The God delusion. Ska bli intressant.

  47. Bra. Säg till när du är färdig så ska vi mata på med mer.

  48. Jo, den är jämn, som du ser i klippet jag gav dig så är schimpansen på samma nivå som en 9-åring. Det enda som kunde gjort den evolutionära intelligenstrappan jämnare vore om en orangutang var på en 15-årings nivå, men en så jämn utveckling är lite väl mycket att förvänta sig. Anledningen till att utvecklingen drar iväg är just ackumuleringen av kunskap. Informationen som finns tillgänglig i världen fördubblas vart 10 år eller nåt sånt. För hundra år sen gick det betydligt långsammare fastän människan inte blivit smartare och för 30000 år sen gick det ännu långsammare fastän vi var lika smarta då som nu. Det är alltså precis som i exemplet med de dövstumma att information måste byggas upp under tid för att vi ska nå punkterna 7-10. Ingen människa kan på egen hand göra dom.

    Schimpanser är självmedvetna och har i stort sett samma biologi och neurologi som en människa och samma DNA, alltså en molekyl bestående av 10 miljarder molekyler, en superkomplex molekyl, större och mer komplex än alla molekyler vi känner till i hela universum som alltså inte av en slump finns både hos människan och hos allt annat liv på jorden. Vi är unika och vårt medvetande också och vi delar det med alla varelser med sinnesorgan och ett centralt nervsystem.

    Vetenskapen visar med sunda metoder hur allting gått från big bang till jordens mångfald idag och förklarar varför vi är medvetande. Du lever kvar i det förflutna då det saknades förklaringar och folk uppfann metafysiken. Du psåtår att magi existerar, då räcker det det inte med några ”anomalier” utan bevisbördan ligger på den som påstår att allting vi vet om universum inte kan förklara produktionen av materia och medvetande utan kräver trillioner år gamla metafysiska entiteter som på ett oförklarligt sätt hoppar in i redan medvetna materialistiska varelser, materia som de dessutom gett upphov till själva för att dom var uttråkade. Vetenskapen har förklaringar för hur allting hänger ihop, du måste ogiltigförklara dessa förklaringar för att vara trovärdig och då duger det inte att komma med oförstånd och påstå att vetenskapens förklaringar inte håller.

    Precis som kreationisten i klippet från nanowire så tittar du storögt på mina förklaringar på dina ”anomalier” och eftersom du inte förstår dom så upprepar du om och om igen att dina ”anomalier” inte har fått en förklaring. Förhoppningsvis förstår du bättre när du läst ut böckerna.

  49. Du undviker mina frågeställningar kring neandertalare. Varför?<–Fråga

    “Jämn?!?!?! Två skeptiker som anser att trappan är jämn. Ja, jämn från bakterier via amöbor, grodyngel, ormar, bläckfiskar, delfiner etc upp till chimpansen, det kan jag hålla med om. Men när människan kommer in drar utvecklingen i väg.”

    Nja, först efter x hundra tusen år när vi skaffat oss sådan kontroll över omgivningen att vi kan “ha råd” att avsätta resurser att låta individer syssla med annat än att samla föda/försvar.

    Självcitat:
    “Jag ser inget principiellt problem med att neandertalarna skulle åstadkommit liknande snabba utveckling om de haft liknande möjligheter.” Vad anser du?<–Fråga

    “Slå upp begreppen valididet och reliabilitet, i synnerhet det senare. Det är bra om vi åtminstone kan börja med samma observationer som underlag.”

    Vad vill du lära mig om valididet och reliabilitet?

  50. Det var en intressant dokumentär förresten: The Human ape, kolla på hela, i synnerhet den sista delen som visar att schimpanser förefaller samarbeta när det gynnar dem själva eller när de upplever konkurrens, men inte annars. Där har ni antagligen robottänket till skillnaden från thetanerna som kan samarbeta ändå.

    Jag har ju gett dig besked om neanderthalarna, antagligen ej själ, men är osäker. Antagligen en utveckling av apan. Inte tillräckligt insatt i nuläget.

    Homos erectus fanns dytligen för ca 1,9 miljoner år sedan. Intressant.

    Denna post borde ni läsa, ni krånglar till allt för mycket:

    http://hubbardianen.wordpress.com/2009/09/29/story-of-a-static/

    Så enkelt är det nog. Det eviga andliga fanns innan MEST, tråkigt. En spelplan i form av MEST uppfanns och under mycket lång tid har vi sakta gått ner oss i träsket till den milda grad att en del av oss nu tror att vi är våra kroppar och när vi dör så dör vi.

    Hundratusentals auditeringstimmar stödjer detta med historier från tidigare liv etc.

    Scientologin är en väg mot ett paradigmskifte och endast tiden kommer att utvisa sanningen.

    Jag föreslår att ni mailar lite andra scientologer och låter de berätta vad de varit med om. Resultaten varierar visserligen, men er materiella syn på tillvaron behöver sig några törnar.

  51. Min samlade bedömning är ändå att anomalierna hopar sig mer och mer och ett paradigmskifte är på gång, det kan dock ta ett tag. Max några decennier förhoppningsvis.

    Mer seriös forskning behövs och AWARE är väl det första steget.

    Det känns också fruktansvärt svårt att förklara dessa saker för er som inte blivit auditerade. Tro mig, det känns ordentligt när laddning släpper. Ni har inte upplevt detta vilket är ungefär som att försöka förklara för någon som aldrig flugit hur det känns. Jaja, säger de. Man störtar bara.

    Testa beröringsassisten om ni har huvudvärk eller ont i någon kroppsdel någon gång. Skaffa er egen empiri. Helt gratis! Testa beröringsassisten flera gånger.

  52. ”ni krånglar till allt för mycket”

    Sanningen är inte enkel.

    ”Så enkelt är det nog.”

    Nä, så enkelt är det inte.

    ”Recent genetic studies of a wide selection of modern humans indicate some form of hybridization with archaic humans took place after modern humans emerged from Africa. About 1 to 4 percent of the DNA in Europeans and Asians appears to be derived from Neanderthals, though none of it can conclusively be tied to a European event.”

    Jag förstår inte din tankegång egentligen. Är människan likadan som andra djur och det enda som skiljer är själen eller är människan skiljd från djuren både genom att vi har en mer utvecklad hjärna och en själ eller har vi en mer utvecklad hjärna för att själen kan förstå och bygga om DNA:t i spermier och ägg och påverka evolutionen? Att säga att det enda som skiljer är själen är ologiskt eftersom du då medger att vårt beteende är nästa logiska steg efter schimpans beteende och att neurologin på egen hand kan förklara den sociala skillnaden (städer, rymdraketer) men att du trots detta ändå anser att en helt överflödig själ hoppit in i ett redan fungerande medvetande. Det enda själen kan ha bidragit med isåfall är känslan av att finnas inuti kroppen som alla människor har, eftersom kroppsstyrningen, problemlösningen, psykologin osv redan finns hos själlösa människor.

    Menar du på allvar att när ”jag tittar ut” genom mina ögon in i ögonen på en ko (jag bor på en bondgård), och fotonerna av olika vågländer från molekylerna i kons öga träffar mitt öga och skickar en elektrokemisk signal till mitt syncentrum och skickas vidare till uppmärksamhetscentrum och kopplas ihop via hypothalamus med minnena som finns sparade i olika delar av hjärnan av t.ex. andra kor och ögon och min förståelse för neurologi och min kunskap om att kons hjärna är likadan förutom att den har andra minnen och annan kunskap, så ”tittar ingen ut” ur kons ögon tillbaka på mig och tänker på andra gånger vi setts eller andra varelser den sett?

  53. hub,

    ”Observera att jag i dagsläget svårligen ser att någon form av Gud skulle övervaka över oss. Skilj på reinkarnation och Gud.

    1. Gud: Andlig OCH övervakare
    2. Thetan: Andlig, EJ övervakare”

    Exakt varför finner du det mindre troligt med en andlig orsak i singular (en Gud) än en andlig orsak i plural (thetaner)?

    Guds existens försvaras ju bland annat i det kosmologiska Gudsargumentet, där Gud anses vara den yttersta orsaken till världens uppkomst. I korthet: Varje observerbart fenomen i världen har en orsak, men om det finns en första början på världen, så måste också den första orsaken vara något som finns utanför världen (d.vs. Gud). Problemet blir ju bara att förklara vad detta ”Gud” är, som orsakar den fysiska världen, men som själv står utanför tid och rum.

    Min fundering är då: blir det inte ännu svårarare att förklara hur det kan finnas inte bara EN grundläggande andlig princip/kraft/Gud utan en hel massa sådana andliga principer/krafter/gudar (för thetanen är ju egentligen någon slags gud)?

    Angående människans särställning: Frågan är varför det skulle vara mer oförklarligt att ett visst djur utvecklat överlägsen intelligens än att något annat djur utvecklat sin överlägsenhet på ett annat område. Ta t.ex. förmågan att spruta blod genom ögat! Varför har bara denna enda ödleart utvecklat denna fantastiska förmåga? Måste det då inte finnas en övernaturlig förklaring bakom den?

    Vi kan diskutera i all oändlighet hur stor skillnaden i intelligens mellan människa och schimpans verkligen är, men frågan kvarstår – är den BÄSTA förklaringen till denna skillnad i intelligens (oavsett hur stor vi menar att den är) att människan har en SJÄL?

    Rent psykologiskt antar jag att det handlar om att vi gärna vill se oss som unika och kvalitativt åtskilda från övriga djurriket. Vad är då denna kvalitativa skillnad? Vi har en själ säger du då. Det är skillnaden. Men genom att du sedan kopplar denna själ till intelligensen gör du en blunder, för även djuren har intelligens, alltså har de även själar. Då säger du att deras själar inte är lika bra som våra. Problemet är bara att nu har du inte längre någon KVALITATIV skillnad. Männsikan är alltså inte unik, utan det handlar om en gradskillnad. Och då är du tillbaka på ruta ett.

    Dawkins… Jag förstår då verkligen inte vad man ser i denna man. Jag skulle kategorisera honom som en religiös fundamentalist.

  54. ”Min samlade bedömning är ändå att anomalierna hopar sig mer och mer”

    Varje gång du säger anomali hädanefter kommer jag hänvisa till klippet nanowire länkade till.

    ”Det känns också fruktansvärt svårt att förklara dessa saker för er som inte blivit auditerade. Tro mig, det känns ordentligt när laddning släpper.”

    Jag kan ge dig en lista på alla påstått övernaturliga upplevelser som alla beror på hjärnan om du vill.

  55. ”Dawkins… Jag förstår då verkligen inte vad man ser i denna man. Jag skulle kategorisera honom som en religiös fundamentalist.”

    Vad har Dawkins sagt som inte varit sant enligt dig?

  56. *skratt* Ja du kör med samma argument: ”Jag kan ge dig en lista på alla påstått övernaturliga upplevelser som alla beror på hjärnan om du vill.”

    Vad jag än drar upp kan du alltid hänvisa till alla religiösa idioter där ute som tror sig träffat på Gud i egen hög person. Inte seriöst.

    ”Jag mår bra av att träna.”
    ”Nej, du har fel. Schizofrena hör röster och är ett bevis på att vi kan inbilla oss.”

    ”Jag gillar vackra vyer och att vandra i fjällen.”
    ”Nej du har fel. Det finns många som säger sig ha träffat Gud i himlen, men de inbillar sig också.”

    osv

    Man måste givetvis sålla ut och sedan titta på helheten och den stora massan och göra en sansad avvägning.

    Nu bjuder jag på lite skratt. Ingen av er har testat några scientologiska processer och auditeringar och då blir det svårt att diskutera effektiviteten…

  57. ”Vad har Dawkins sagt som inte varit sant enligt dig?”

    Jag håller inte alls med Dawkins i hans extremt negativa och närmast militanta inställning till religion. Nu har jag inte läst boken ”The God Delusion”, men jag har sett hans extremt tendentiösa dokumentär ”The Root of all Evil?” och en hel del intervjuer. Han är säkert en fantastisk vetenskapsman på sitt område (evolutionsbiologi), men han har en extremt förenklad, inskränkt och naiv syn på vad religion är. Vidare är han precis lika dogmatisk i sin tro som de religiösa människor som han med sån iver bekämpar. Samtidigt får jag ju erkänna att det är extremt underhållande när han pratar med kreationister och fullständigt smular sönder deras argument.

    ”Ingen av er har testat några scientologiska processer och auditeringar och då blir det svårt att diskutera effektiviteten…”

    Nu kanske inte jag räknades in i ”er”, men jag har faktiskt testat såväl gruppauditering som vanlig auditering.

  58. När jag skrev hypothalamus så menade jag hippocampus, men eftersom du inte svarade på min fråga så antar jag att du inte läste att jag skrev fel och jag antar att du inte haft en aning om att jag skrivit fel om du faktiskt hade läst det heller eftersom du inte vet nånting om medvetandet, historia eller ontologi.

    Du är en av ”alla religiösa idioter” som haft en själslig upplevelse.

    Jag såg precis på http://svtplay.se/v/2223687/dokumentarfilm/mannen_med_sju_sekunders_minne

    Det första jag tänkte på var att frugan fann Gud (”religiösa idioter”). Och jag kan förklara, men jag tvivlar på att någonting någon någonsin sagt till dig som inte stämmer med scientologin gått in i ditt huvud, varför du inte kan avfärda mitt argument om andra religiösa upplevelser bara för att du har haft en egen och unik upplevelse med en helt unik metod och tror att det inte finns några som helst kopplingar till andra religiösa upplevelser.

    1. Hjärnan är så funtad att folk ibland blir fullkomligt övertygade om att deras hallucinationer är sanna.
    2. Ibland hallucinerar människor, ibland hallucinerar dom inte.
    3. Om en person säger att de upplevt att de har en själ på riktigt så går detta emot allt vi vet och det mest troliga är att det är en hallucination.
    4.Det spelar ingen roll hur många människor som säger detta eller hur många olika sätt det har hänt på eftersom en anekdot inte kan omkullkasta allting vi vet.
    5. Om man haft en själslig upplevelse så måste man komma med ett annat argument än ”jag har haft en själslig upplevelse”.
    6. Om man inte kommer med något annat argument så står alltså ord mot ord, där det ena ordet är din subjektiva erfarenhet och där det andra ordet är den samlade vetenskapens syn på hallucinationer.

    Förstår du nu varför jag tar upp det?

    Det andra jag tänkte på var att mannen skriver i sin dagbok: ”14.15 Nu är jag medveten för första gången i mitt liv”, 5 minuter senare stryker han det han nyss skrev och skriver istället ”14.20 Nu är jag för första gången medveten” och så har han hållit på varje dag i 20 år pga en inflammation i hippocampus som fungerar som en telefonväxel för minnet, en ny upplevelse ringer dit och blir vidarekopplad till rätt association. I mannens fall har telefonisten dött. Det rimmar inte så bra med din själsteori så jag lägger den till din teoris anomalihög som just nu innehåller runt 50 invändningar, och det är bara från mig. Det står alltså 50-5 i anomalier just nu, vidhåller du ändå att magi är det mest sannolika trots den nakna statistiska sanningen?

    Som jag sa till min bror nyss, vi har ingen konstant själ och ett bevis på det är att vi inte är ”självmedvetna” i betydelsen konstant medvetna om vår existens. Vi är bara
    medvetna om vår kropp lite då och då, hur ofta tänker du t.ex. på din näsa? Ja, nu gjorde du det nog för att jag skrev det, men vi är inte medvetna om oss själva, vi är för upptagna med vad som händer runt omkring oss för att notera vår egen existens i universum varje sekund. Mannen exemplifierar detta. Han upplever det som att han blir självmedveten varje sekund och att han aldrig varit det tidigare eftersom han i varje ny stund inte minns att han var självmedvetande förut. Medvetandet är nämligen en funktion av vår hjärnaktivitet i nuet och inte något som upprätthålls eller bibehålls över tid. Mannen upplever det alltså som att han sovit hela sitt liv och hela tiden vaknar upp utan minne av vad som nyss hänt, fastän han var självmedveten alldeles nyss. Detsamma gäller oss, fast skillnaden är att vårt nya medvetande hela tiden kan tänka tillbaka på minnen och uppleva illusionen att det är samma ”jag” nu som då, fastän det är ett helt nytt jag, en helt ny upplevelse idag än upplevelsen igår, inte helt ny kanske, man har ungefär samma naglar som dan innan tex, men stor skillnad på jaget som upplevde sin 2-årsdag och jaget som upplevde sin 30-årsdag. Förstår du vad jag menar?

  59. Jag håller med om att Dawkins gör det enkelt för sig, men han gör det på goda grunder även om han inte alltid redovisar sina grunder, men det problemet känner jag igen. För varje mening jag skriver tänker jag 10 meningar/fakta som stödjer den meningen men som jag inte kan redovisa på ett sammanhängande sätt.

    Jag har också tänkt väldigt länge att vetenskapen inte är allt och det är någonting jag fått av att läsa t.ex. Platon, Descartes, Hegel, Alan Watts, Buddha, Nagarjuna och Joseph Campbell och diverse andra saker. Men, även om många ateister drar förhastade slutsatser, så har jag även efter att ha läst om transcedenta krafter kommit fram till att den eliminativistiska materialismen är mer korrekt än t.ex. buddhismen, vi kan diskutera det, men det är liksom nästa steg och på Hubbardianens blogg kommer vi nog inte dit på ett tag, han är fortfarande fast i den personliga själen. Men jag håller absolut med om att de flesta ateister går på den ofullständiga kunskap dom har och inte har gjort ett tillräckligt djupt filosofiskt övervägande. Vi kan ju ta den diskussionen senare eller någon annanstans, kan du inte berätta lite mer om din auditeringsupplevelse?

  60. Mystery,

    Just ja, du testade lite Bok Ett-auditering berättade du. Men testa några fler ggr, bara från detta liv. Försök auditera bort om du brutit benet, ramlat, krockat eller liknande, obehagliga upplevelser, om någon har dött, stora förluster, om någon gjorde slut och du blev ledsen eller liknande. Testa gärna några sessioner till är min rekommendation. Men man måste öppna upp sig och konfrontera allt, även om det känns jobbigt.

    Enleuk,

    Jo, jag läser vad du skriver. Kan inte alla medicinska termer dock. Du bör dock lära dig begreppet invalidera:

    ”Any thought, emotion or effort, or counter-thought, counter-emotion or counter-effort which denies or smothers the thought, emotion or effort of the individual.”

    Ja, vad ska jag säga? Du matar på med dina argument och jag matar på med mina: auditeringsberättelser, mina egna berättelser, Cruise’s, Travolta’s, Kirstie Alley’s, tillhandahåller 3 500 namn på auditerade personer, hela bunten bara inbillar sig i en enda stor masspsykos? Jag har lyssnat på dig men det finns kraftiga anomalier, även om diskussionen har varit intressant och jag lärt mig mycket.

    Du är dock en ärkeskeptiker som jag placerar på siffran 0 där 10 är maximal spiritualist och 0 är maximal skeptiker. En subjektiv placering av mig själv på denna skala är väl någonstans kring 7-8 i dagsläget.

    Det spelar ingen roll vad jag säger. din övertygelse överskuggar alla argument. Om du kan lägga dig kring 2-3 på skalan har jag åtminstone nått lite framsteg.

    Just därför bör du fortsätta med processen jag rekommenderat. Kör den tre ggr till, tio minuter per gång, och fundera verkligen på innebörden. Men du måste verkligen KÖRA processen, inte försöka lista ut vad det handlar om. GENOMFÖR den med hjälp av din fru eller någon.

  61. ””Jag mår bra av att träna.”
    ”Nej, du har fel. Schizofrena hör röster och är ett bevis på att vi kan inbilla oss.”

    ”Jag gillar vackra vyer och att vandra i fjällen.”
    ”Nej du har fel. Det finns många som säger sig ha träffat Gud i himlen, men de inbillar sig också.”

    Det är inte helt lätt att tolka vad du menar men jag tror du, i första fallet, menar att du mår bra av auditering.
    Ingen har ifrågasatt det.
    Det vi ifrågasätter är att utifrån det dra slutsatsen att scientologi har något vettigt att säga om universums beskaffenhet.

    I andra fallet tror jag du menar att din religion principiellt skiljer sig från andra religioner.
    Det gör den inte.

  62. Btw, MM, jag avfärdar inte buddhism rakt upp o ner, men jag vill nyansera innebörden av det transcendentala, ungefär såhär: det transcendentala är odefinierbart, så oavsett om det materiella är sant eller inte så kan vi inte säga något om det transcendentala och måste nöja oss med kunskapen om det materiella. Inte ens ”orden som pekar på det osägbara” är acceptabla för det man inte kan säga, det kan man inte heller peka på, det finns liksom inte för oss. Istället bibehåller jag mystiken i materian; att det är materian som är det mystiska i unviersum, det behövs inte ”något mer”.

    ”en enda stor masspsykos” Ja, och det är därför det är en religion.

    Ärkeskeptiker? Jag har aldrig kallat mig själv skeptiker, jag är motståndare mot metafysik. Men om jag ska ha en plats mellan materialist (0) och immaterialist (10) så hamnar jag på 0. Min övertygelse kommer av den kunskap jag bygger mina argument på så det är inte konstigt att min övertygelse skiner igenom i mina argument. Men det påverkar inte kvalitén på den kunskap som ligger till grund för min övertygelse eftersom jag inte låter min övertygelse påverka min insamling av information eller min dom över denna information. Jag försöker döma opartiskt baserat enbart på kunskap som allmänt/objektivt betraktas som sann eller trolig.

    Jag ser ingen anledning att lägga mig någon annanstans på skalan än på 0. På en skala för hur öppen jag är för metafysiska argument så ligger jag inte på noll, men blanda inte ihop min tro och min öppenhet. Jag har kommit fram till min tro genom att vara öppen.

  63. Jag är öppen för vad som helst men bygger också min grund på bevisning.

    Jag kan ju säga att jag själv är skeptiskt lagd och var inte särskilt intresserad av scientologin först. Läste väl lite på kul och tyckte att ”jaha” via bekant.

    Läste ”Livets med- och motgångar” och blev första gången helt fascinerad över att någon kunde tala så rakt på sak om mänskliga problem. Boken handlade om s.k. SP’s, dvs suppressiva personer som försöker trycka ner sin omgivning.

    Ibland hade jag huvudvärk och den försvann helt med beröringsassisten. Detta var ett mirakel för mig. Numera har jag inte huvudvärk särskilt ofta, men kommer ihåg en gång då jag hade riktigt ont i skallen och fick en beröringsassist. Efter första gången, precis när assisten var klar, var huvudvärken HELT borta, för att efter ca några sekunder sakta göra sig påmind. Fick några assister till och till slut gick den ner till kanske 20-30 % av ursprungssmärtan. För mig var detta fullkomligt mirakulöst.

    Sen gick det en viss tid och jag hade mötet med OT 7:orna jag beskrivit. Det var första gången jag insåg att det finns något som ”osynligt” spirituellt. Detta var en milstolpe för mig.

    Auditerades och en enorm energi släppte som jag också beskrivit.

    På den vägen är det och det har alltså långsamt vuxit fram.

    Något motvilligt har jag alltså fullkomligt kapitulerat, även om scientologin inte är perfekt. Hubbard drog väl lite rövarhistoreir ibland, kanske höll på med droger ibland och söp till som vilken Svensson som helst, tog väl åt sig lite mycket av äran för alla upptäckter också och del grejer (studieteknik, idén till reningsgenomgången) finns det åtminstone vittnen som påstår att han har snott rakt av från andra. Om det är sant vet jag inte.

    Inte perfekt. Men fungerande och en massa utsådda frön med intressanta idéer som går att utveckla och förfina vidare och det är vi efterlevande som har i uppgift att göra det som jag ser det.

  64. ”Ja, vad ska jag säga? Du matar på med dina argument och jag matar på med mina: auditeringsberättelser, mina egna berättelser, Cruise’s, Travolta’s, Kirstie Alley’s, tillhandahåller 3 500 namn på auditerade personer, hela bunten bara inbillar sig i en enda stor masspsykos?”

    Nä visst, dessa människor kan inte ha fel. Inte heller tex. den miljard som tror hårt på versioner av Jehave…

    Cruise’s ”reklam” för scientologi är nog det mest avskräckande man kan visa upp…

  65. Angående Dawkins så tycker jag snarare att hans storhet ligger i att han sammanfattar och drar slutsatser av de material som finns och presenterar det på ett enastående sätt.

    ”Jag håller med om att Dawkins gör det enkelt för sig, men han gör det på goda grunder även om han inte alltid redovisar sina grunder, men det problemet känner jag igen. För varje mening jag skriver tänker jag 10 meningar/fakta som stödjer den meningen men som jag inte kan redovisa på ett sammanhängande sätt.”

    Om man läser det han skriver så så framkommer resonemangen naturligtvis tydligare än de gör i intervjuer och TV.

    ”extremt förenklad, inskränkt och naiv syn på vad religion är. Vidare är han precis lika dogmatisk i sin tro som de religiösa människor som han med sån iver bekämpar.”

    Han bekämpar villfarelser. Det är naturligtvis svårt att bemöta alla typer och nivåer av religion på ett bräde men han lyckas trots det väldigt bra tycker jag. Han bemöter inte bara bokstavstroende utan även ”inte interagerande”-typen av tro.

    Du använder termen ”dogmatisk” för att beskriva hur en vetenskapsman håller fast vid sin naturalistiska tro.
    Jag tolkar det som att du menar att han har skäl att tvivla på att det synsättet är det som troligen ligger närmast sanningen, stämmer det?

  66. ”Auditerades och en enorm energi släppte som jag också beskrivit.
    På den vägen är det och det har alltså långsamt vuxit fram.
    Något motvilligt har jag alltså fullkomligt kapitulerat, även om scientologin inte är perfekt. Hubbard drog väl lite rövarhistoreir ibland, kanske höll på med droger ibland och söp till som vilken Svensson som helst, tog väl åt sig lite mycket av äran för alla upptäckter också och del grejer (studieteknik, idén till reningsgenomgången) finns det åtminstone vittnen som påstår att han har snott rakt av från andra. Om det är sant vet jag inte.
    Inte perfekt. Men fungerande och en massa utsådda frön med intressanta idéer som går att utveckla och förfina vidare och det är vi efterlevande som har i uppgift att göra det som jag ser det.”

    Slutsatsen(ovan) att scientologi is da shit följer inte av den grundläggande premissen(ovan) att auditering/kognitiv terapi fungerar.

  67. enleuk,

    ”3. Om en person säger att de upplevt att de har en själ på riktigt så går detta emot allt vi vet och det mest troliga är att det är en hallucination.”

    Alltså nu beror detta ju helt på vad vi menar med själ. Ni verkar prata om ”själ” som om det fanns en tydligt fastslagen definition som alla var överens om.

    Om man med själen t.ex. helt enkelt menar ”medvetande” så blir detta påstående självmotsägande. Om medvetandet (eng. conciousness) är synonymt med att vi upplever eller är medvetna, så säger du alltså att ”Om man upplevt att man upplever så är det en hallucination. En ”själslig upplevelse” blir på samma sätt en syllogism, precis som ”en ogift ungkarl”.

    Jag tror inte du behöver ha några hallucinationer för att ”uppleva att man har en själ”, snarare handlar det väl om hur vi tolkar vår upplevelse av att existera och vilken etikett vi sätter på det som finns bakom upplevelsen.

    Angående min auditeringsupplevelse.

    Satt i ett rum i en bekväm fåtölj, ingen e-meter inblandad, slutna ögon. Jag blev ombedd att försöka minnas/fokusera på någon händelse som innehöll smärta. Jag valde ett minne där jag som barn råkade högga mig själv i handen med något slags verktyg. Jag fick blunda och återberätta denna händelse om och om igen, varje gång med fler detaljer. Jag fick också följdfrågor ibland som skulle förstärka detaljerna såsom ”gå framåt fem minuter, vad händer nu?”, ”vilken färg är det på tapeterna” etc. Självklart så ser man saker för sin inre blick när ledande frågor ställs, men jag är inte alls övertygad om att det jag såg var verkliga minnen, det mesta var nog fantasier som skapades i stunden. Jag tyckte det var lite obehagligt att sitta så länge med slutna ögon samtidigt som någon styrde vad jag skulle tänka och göra. Efteråt kände jag mig lite groggy och frånvarande, en lite jobbig känsla som gick över efter ett tag. Jag tvivlar inte på att andra människor kan få skithäftiga upplevelser av det här, de kanske till och med får UKU:er eller vad vet jag.
    Vissa kanske mår bättre av det här, andra kanske mår sämre. Frågan är om auditörerna är rustade att handskas med de som mår sämre. Helt klart är att såväl meditation som andra tekniker kan ha kraftfulla effekter på medvetandet, positiva såväl som negativa.

    Det jag har problem med är när man lyfter fram detta som någon slags exakt vetenskap eller perfekt psykologisk metod för att komma till rätta med alla livets problem. När någon sedan inte upplever att metoden ger de effekter som utlovas så är det personen det är fel på, inte metoden. ”Försök igen” eller ”gör det fler gånger” eller ”du måste vara mer öppen” är exempel på detta.

    Besvarar det där om buddhismen, materia och medvetande, etc. i ett separat inlägg…

  68. ”Om man med själen t.ex. helt enkelt menar ”medvetande” så blir detta påstående självmotsägande.”

    Jag menar en immateriell själ och inte ett medvetande.

  69. Mystery,

    Kul att höra dina erfarenheter av auditering. Kan säga att jag själv hade liknande uppfattningar och tveksamheter i början.

    Vad var poängen? Att hitta något gammal minne som låg och drällde någonstans? Jahapp.

    Sen efter några ggr, helt oförhappandes, utan någon som helst föraning, ”släppte” helt plötsligt en mängd energi.

    Detta pågick väl ca 4-5 sekunder varvid jag nästan blev rädd. När ska det sluta? Jag öppnade ögonen och undrade ”va fan var det där?” och det tog väl ca 3 timmar innan energiutströmningen slutade. Helt otroligt.

    Efter detta började jag uppleva att energi släppte när jag gått igenom en incident ett visst antal gånger. Då började jag klassificera det som repeterbart ur ett vetenskapligt perspektiv.

    Tja, egen empiri ger att energin släpper olika mycket i förhållande till hur mycket smärta som finns lagra åtminstone.

    Jag tolkar det som att man måste ”köra in sig” lite innan det börjar funka. Likadant med beröringsassister etc.

    Vissa skulle väl kalla detta för ”indoktrinering” men jag förhåller mig alltid skeptisk. Har exempelvis funderat kring om det är en själv som bygger upp någon form av mental energi och att det är DEN som sedermera släpper?

    Hur som helst är allt detta allt för intressant för att bara ignorera.

  70. Nano,

    ”Du använder termen ”dogmatisk” för att beskriva hur en vetenskapsman håller fast vid sin naturalistiska tro.
    Jag tolkar det som att du menar att han har skäl att tvivla på att det synsättet är det som troligen ligger närmast sanningen, stämmer det?”

    Vi har alltid skäl att tvivla, det är även så vetenskapliga framsteg görs. Frågan är vad du menar med ”ligger närmast sanningen”? ”Sanningen” låter nästan lite religiöst, som om det finns en yttersta sanning någonstans därute som väntar på att upptäckas.

    Vetenskapen är en metod, genom denna metod når vi en kunskap om världen, men denna kunskap är samtidigt något vi skapar själva, genom vetenskapliga modeller. Vissa av dessa modeller har högre förklaringspotential än andra och premieras därför. Frågan är dock till vilken grad dessa modeller verkligen existerar som objektiva sanningar och i vilken grad de är mänskliga tankekonstruktioner. Inom vetenskapsteorin finns ett brett spektrum av åsikter, från antirealistiska hållningar till mer realistiska hållningar. Frågan är till exempel på vilket sätt man kan säga att teoretiska entiteter existerar, t.ex. osynliga fält och partiklar, som bara går att observera indirekt, genom sina verkningar.

    Vissa saker måste även vetenskapsmän bara ta för givna utan att kunna bevisa dem. Vi måste t.ex. ta för givet att yttervärlden existerar (trots att det inte finns något absolut bevis för detta), att andras medvetanden existerar, med mera.

    På samma sätt kan inte heller vetenskapen avgöra om det finns en gud eller inte (däremot kan en filosof undersöka huruvida argumenten för en gud är hållbara eller inte, eller om de rentav är självmotsägande). Det hör helt enkelt inte till vetenskapens område att diskutera huruvida det är troligt eller inte, när det inte går att undersöka vetenskapligt.

    En vetenskapsman är en person som applicerar ett visst förhållningssätt på tillvaron, det inbegriper inte nödvändigtvis en viss tro. En vetenskapsman behöver inte vara ateist eller ens naturalist, han/hon kan vara kristen, buddhist, agnostiker, kanske till och med scientolog ;-)

  71. enleuk,

    ”Jag menar en immateriell själ och inte ett medvetande.”

    Vad menar du är skillnaden? Menar du att medvetande är materiellt?

  72. Oj. Hur tänkte du då?

  73. Alltså, medvetandet finns bara på ett materiellt sätt, inte på ett metafysiskt sätt. Medvetande är en metafor, alltså en mänsklig uppfinning, för en process som går att beskriva materiellt och skillnaden mellan den materiella beskrivningen av och metaforen för medvetandet är empiri och deduktion, alltså hur detaljerad beskrivningen är och hur stor intern validitet beskrivningen har och därfö föredrar jag den materiella beskrivningen framför den relativt sett innehållslösa metaforen.

    ”Vissa saker måste även vetenskapsmän bara ta för givna utan att kunna bevisa dem. Vi måste t.ex. ta för givet att yttervärlden existerar (trots att det inte finns något absolut bevis för detta), att andras medvetanden existerar, med mera.” Man kan inte anta någonting.

    ”På samma sätt kan inte heller vetenskapen avgöra om det finns en gud eller inte” Detta är en vanlig missuppfattning. Vi kan studera allting som går att studera i universum. Det vi inte kan studera är det som inte påverkas av eller påverkar universum. Den enda sorts gud vi alltså inte kan finna bevis för är en gud som inte har någon koppling till universum. Vi kan alltså inte bevisa eller motbevisa en gud av typen Leela, men vi kan bevisa eller motbevisa gudar med andra attribut, t.ex. den bibliska guden som skapade Adam och Eva, det kan vi motbevisa. Förstår du?

  74. Enleuk,

    Jag förstår din argumentation: Vi har efter miljoner år av evolution nått ett tillstånd av att vara ”medvetet om att vara medvetet”. Det är våra hjärnceller som har utvecklats och dessa synergiska effekter av sammanlagd medvetenhet bildar ”jaget” i kroppen. Du menar att det inte finns något egentligt jag. Allt är bara metafysisk inbillning och egentligen en effektiv symbiotisk effektfull Darwinism i mättad färgfylld utblomning:

    Scientologin hävdar dock att:

    Ge upp. Du är en andlig varelse som aldrig kommer att dö.

    Här har du en av världens mest erfarna scientologiska auditörer: Pierre Ethier, Class XII, minst 5 000 auditerade personer (inkl. Travolta m.fl.) som njuter av livet som evigt insiktsfull odödlig thetan:

    Du bör sätta dig in i följande scientologiska skala: (Mystery to knowingness-scale):

    Knowingness
    Lookingness
    Emotingness
    Effortingness
    Thinkingness
    Symbolizingness
    Eatingness
    Sexingness
    Mystery

    Sluta tänk (THINKINGNESS) för mycket. Njut av livet.

  75. ”Ge upp. Du är en andlig varelse som aldrig kommer att dö.” Bra motargument.

    Låt mig citera Joseph Campbell:

    ”The idea of the supernatural as being something over and above the natural is a killing idea. In the Middle Ages this was the idea that finally turned the world into something like a wasteland, a land where people were living inauthentic lives, never doing a thing they truly wanted to because the supernatural laws required them to live as directed by their clergy. In a wasteland, people are fulfilling purposes that are not properly theirs but have been put upon them as inescapable laws. This is a killer. The twelth-century trobadour poetry of courtly love was a protest against this supernaturally justified violation of life’s joy in truth. So too the Tristan legend and at least one of the great versions of the legend of the Grail, that of Wolfram von Eschenbach. The spirit is really the bouquet of life. It is not something breathed into life, it comes out of life (i buddhism är consciousness orsaken till materia och inte tvärtom som jag menar). This is one of the glorious things about the mother-goddess religions, where the world is the body of the Goddess, divine in itself (materia=medvetandet), and divinity isn’t something ruling over and above a fallen nature. there was something of this spirit in the medieval cult of the virgin, out of which all the beautiful thirteenth-century French cathedrals arose. However, our story of the Fall in the Garden sees nature as corrupt (jmf scientologin som ser kroppen som ett fängelse), and that myth corrupts the whole world for us. Because nature is thought of as corrupt, every spontaneous act is sinful and must not be yielded to. You get a totally different civilization and a totally different way of living according to whether your myth presents nature as fallen or whether nature is in itself a manifestation of divinity, and the spirit is the revelation of the divinity that is inherent in nature.”

  76. Enleuk,

    Jag vet inte riktigt om jag förstår din ståndpunkt, men jag försöker förklara hur jag tänker i frågan, så kanske vi kan förstå varandra så småningom.

    En fundamental logisk princip är att om två saker är identiska så måste det som är sant för den ena saken också vara sant för den andra saken, eller hur?

    Om du menar att hjärnans processer och medvetandet egentligen är samma sak, vilket borde vara den naturliga följden av ditt resonemang, så innebär detta alltså följande:

    Det som är sant för medvetandet måste också vara sant för hjärnan.

    Bara för att ta ett exempel: Hjärnan och dess processer är något som flera personer kan observera. Men det är inte sant för medvetandet. Medvetandet är något unikt subjektivt, andra människor aldrig ta del av min unika upplevelse. De kan försöka tänka sig in i den eller försöka uppleva något liknande, men det kommer alltid förbli DERAS unika upplevelse. Alltså kan hjärnaktiviteten och medvetandet inte vara samma sak.

    Dock ser vi ju en korrelation mellan medvetandet och hjärnans aktiviteter. Denna korrelation skulle kunna tyda på att det materiella orsakar det mentala. Frågan är bara hur det ena kan orsaka det andra om de är av två distinkt olika naturer? Hur kan något som är materiellt orsaka något som är ickemateriellt?

    Eller så är tvärtom medvetandet grunden i tillvaron och det materiella en mental projektion. Dock får man här problem att förklara t.ex. överensstämmelserna i olika människors sinnesdata, vilka verkar tyda på en objektiv yttre värld.

    Man kan också tänka sig något slags ömsesidigt beroende mellan medvetande eller materia, eller att de helt enkelt är komplementära, såsom sidorna på ett mynt. Detta skulle innebära att all materia också har en slags ”inre” mental sida, ju komplexare den materiella sammansättningen är, ju komplexare är också den mentala sidan eller medvetandet. Frågan verkar dock kvarstå – vad eller vem är det som samordnar dessa två sidor om de verkligen är två skilda fenomen?

    Kort sagt anser jag att alla dessa filosofiska ståndpunkter leder till motsägelser. Monism verkar peka mot dualism och dualism mot monism (ontologins cirkelkaraktär). Därför instämmer jag med Nagarjuna i att verkligheten helt enkelt verkar överskrida vår logik och våra koncept.

    Ingen av dessa tre möjligheter håller alltså rent logiskt, alla leder de till motsägelser:

    Allt är medvetande

    Allt är materia

    Allt är både medvetande och materia (dualism)

    Angående Gud,

    visst där har du helt rätt. Problemet handlar ju om att det finns helt olika och motstridiga idéer om vad ”gud” är. Vissa ”gudar” torde man kunna motbevisa ganska lätt. Om en religion t.ex. framhärdade att Gud har en materiell kropp och lever på mars så skulle man ganska lätt kunna motbevisa detta (mormonerna är ju nästan där, de menar att Gud är materiell, men har inte specificerat var han håller hus). Är man mer lagd åt Spinoza-hållet och menar att Gud helt enkelt är samma sak som universum i dess helhet blir plötsligt alla troende, såvitt man tror på universum i dess helhet. Men plötsligt blev det där med Gud varken speciellt kontroversiellt eller intressant. Snarare fick vi någon slags ateism, precis som stackars Spinoza beskyllts för också.

  77. När det gäller buddhismen finns flera olika filosofier som alla försöker uttyda vad Buddha egentligen menade:

    dharmavada: Det tidigaste systematiska systemet för att skapa en mer sammanhängande filosofi av Buddhas lära. Dharmavada betyder läran om elementen. Det finns en mångfald av element eller substanser. Som jag förstått det också någon slags flytande skala mellan det materiella och det mentala.

    Madhyamika (som Nagarjuna ”grundade”): En protest mot dharmavadas idé om olika element eller substanser. Alla filosofiska ståndpunkter leder till motsägelser om man drar dem tillräckligt långt. Se förra inlägget. Vårt konceptuella sinne (conceptual mind) kan inte förstå den yttersta verkligheten, vi måste istället skala bort vår förförståelse och våra idéer om världen, då kan vi till slut skåda saker och ting som de verkligen är – sunyata, eller tomhet. Det senare innebär att ingenting i tillvaron existerar av egen kraft eller har en viss kvalitet i sig själv, utan att allting existerar och får sin kvalitet genom att det är beroende och relaterat till allting annat.

    Yogacara/Vinjanavada: Vinjana betyder medvetande och denna filosofiska gren kallas på engelska ”mind only”. Liknar filosofen Berkeleys idealism, d.v.s. allt består av medvetande. Överensstämmelserna och stabiliteten bakom sinnesdata förklaras genom att det finns ett lagermedvetande, där allas gemensamma tankefrön finns samlade. Bygger i övrigt vidare på madhyamika och idén om sunyata.

    Det finns alltså rätt olika sätt att se på det här med medvetande och materia inom buddhismen.

    När det gäller ”det transcendenta” så får man skilja på det som är transcendent i bemärkelsen ”bortom denna världen” (på det sätt som den abrahamitiska guden är transcendent) och transcendent i bemärkelsen ”bortom tankeförmågan eller koncepten”. Nirvana, den yttersta verkligheten, är paradoxalt nog inget annat än det vi upplever precis hela tiden, just här och nu. Det som står i vägen för att vi ska inse det är just vårt raster av fördomar och felaktiga tänkesätt, som förvränger bilden av sakers verkliga natur. Kort sagt.

  78. ”Alla filosofiska ståndpunkter leder till motsägelser om man drar dem tillräckligt långt. Se förra inlägget. Vårt konceptuella sinne (conceptual mind) kan inte förstå den yttersta verkligheten, vi måste istället skala bort vår förförståelse och våra idéer om världen, då kan vi till slut skåda saker och ting som de verkligen är – sunyata, eller tomhet. Det senare innebär att ingenting i tillvaron existerar av egen kraft eller har en viss kvalitet i sig själv, utan att allting existerar och får sin kvalitet genom att det är beroende och relaterat till allting annat.”

    Kant säger samma sak. Men om man tar filosofin ett steg längre, som Derrida, så inser man att även sunyata är begreppsberoende. Världen är som en rhizome (se Deleuze), den växer ut utan att komma någonstans ifrån. Att allting är relaterat till allting är samma sak som Nietzsche såg. Jag är också relativist och ser en stark koppling mellan materialism och relativism.

    ”Nirvana, den yttersta verkligheten, är paradoxalt nog inget annat än det vi upplever precis hela tiden, just här och nu.”

    Jag menar att Maya är den yttersta verkligheten, den vi upplever ”hela tiden” (vi är inte medvetande hela tiden), här och nu, känslan av att existera bortom/bakom jaget (beingness an Sich).

    ”Hjärnan och dess processer är något som flera personer kan observera. Men det är inte sant för medvetandet. Medvetandet är något unikt subjektivt, andra människor aldrig ta del av min unika upplevelse. De kan försöka tänka sig in i den eller försöka uppleva något liknande, men det kommer alltid förbli DERAS unika upplevelse. Alltså kan hjärnaktiviteten och medvetandet inte vara samma sak.”

    Häri ligger problemet i ditt resonemang. Precis som Descartes försökte slänga bort alla koncept och bara se den ultimata sanningen ”Jag tänker” så slänger Nagarjuna bort alla koncept utom beingness, en essens i universum som ger upphov till bl.a. idén ”jag tänker” som då är en space-time-bunden idé. Men man kan aldrig befria sig från sina koncept. Vår idé om beingness är även den begreppsrelativ och inte alls en ultimat sanning. Vår definition av beingness eller ”de ord som pekar mot beingness” bygger på den subjektiva upplevelsen om medvetandet, men den subjektiva upplevelsen är en produkt av det materiella. Medvetandets existens kommer vi oundvikligen fram till genom att titta på vad jaget upplever. Jaget upplever synintryck, hörselintryck, smak/lukt, värme, tryck, kyla, smekning. Din upplevelse av att existera består inte av någonting annat än de fotoner som träffar näthinnan, de ljudvågor som träffar öronsnäckan och de molekyler som reagerar kemiskt med dina smaklökar. Hela ditt medvetande är kemiskt och det går att kausalt beskriva varje subjektiv upplevelse i materialistiska termen. Jaget tänker att det vill ha saker, det tycker om saker, det saknar någon; alla dessa uttryck är förenklingar, alltså nästan tomma metaforer, för en kemisk process (som inte nödvändigtvis är personlig), metaforer som är sociala konstruktioner, skapade ur ett behov av från kropparna att interagera med varandra. Fri vilja är samma metafor; det finns ingen metafysisk fri vilja som kan påverka kausaliteten hos materian, utan det är bara en språklig konstruktion för att beskriva kroppens automatiska handlingar. Vi, ironiskt nog, anthropomorphizear vår kropp. Medvetandet är inte ett självmedvetande, den delen av hjärnan aktiveras bara lite då och då. När vi drömmer så känner vi inte att vi finns och eftersom vi glömmer så kopplar vi inte ihop oss själva med våra drömmar. Medvetandet skapas nämligen hela tiden i nuet, som en funktion av materian, precis som att tid är en funktion av (metafor för) materia, egentligen uppstår det ett nytt jag varje tidsenhet och anledningen till att det nya jaget hela tiden/konstant känner en konstanthet hos sin existens är för att jaget som skapas i uppmärksamhetscenter i hjärnan hela tiden har fysisk koppling till minnen av tidigare jag, så länge hjärnan sitter ihop och lever. Vi kan alltså beskriva detaljerat vad metaforerna står för, och även om det inte finns en stor skillnad mellan ”medvetande” och ”…” (den vetenskapliga beskrivning av materia är ganska omfattande så jag skriver inte ner allting) eftersom båda är metaforer, alltså begreppsrelativa beskrivningar, så finns det ingen anledning att välja den luddiga definitionen framför den med intern validitet. Att vi inte kan beskriva den subjektiva upplevelsen är missvisande. Vi kan inte heller beskriva hur universum ser ut från utsidan, eftersom om man har ögon utanför universum så flyttar universums kant till ögonens kant eftersom ögonen är en del av universum. Vi kan inte heller beskriva hur det känns att vara en växt, men eftersom vi vet att växten inte har en näthinna eller en öronsnäcka eller ett neuralt nätverk alls för den delen så vet vi att den inte ser och hör och minns saker eftersom vi har detaljerade beskrivningar av syn, hörsel och minne och förutsättningarna för dessa finns inte hos växten. Vi kan inte komma fram till sanningen med 100% säkerhet eftersom det neurala nätet sitter ihop så att all kunskap bara är relativ och gör att vi inte kan säga någonting objektivt, men i den relativa kunskapen vi har kan vi kolla på den interna validiteten den relativa kunskapen emellan och göra en uppskattning av sannolikheten. Vi kan aldrig gå utanför hjärnan och kolla om den ultimata sanningen är beingness eftersom det ligger utanför vårt relativa nätverk och allting utanför vårt relativa nätverk (även om det i sig själv är en metafor och inte nödvändigtvis sant, bara sannolikt) vet vi absolut ingenting om, det är alltså helt svart, total tomhet, sunyata, och vi kan inte säga någonting om detta, vi vet ingenting om detta och vi kan inte ens använda andra ord för att peka på vad det skulle kunna vara och eftersom vi inte vet nånting överhuvudtaget om det och det inte har en plats i universums kausalitet/vårt relativa nätverk så finns det ingen som helst anledning att anta dess existens. Och jag vet att sunyata är bortom begreppen existens och icke-existens, men det är ingen skillnad på det och att säga att big bang hände av sig själv, men vi lägger på en extra förklaring bakom förklaringen och säger att det var en metafysisk kraft som flödade in i en punkt i space-time och orsakde big bang. Det är en överflödig förklaring, precis som alla gudar och demoner och själar i historien som nu fått en förklaring och blivit överflödiga. Jag tog exemplet med brain in a vat: är det troligare att ”jag finns på jorden” eller att ”människor fanns på jorden precis som jag tror att jag finns nu, men egentligen byggde dom maskiner som 300 år senare stoppade oss i tubs för att ta vår kroppsvärme och matar oss med informationen att ‘jag finns på jorden’”. Dubbla citationstecken. Ockham’s razor som sagt.

    Materian innehåller the mystery of being (inte bara the mystery of life). Att hävda att det finns ”något mer” som vi har 0 kunskap om är som att säga att vi vet att 1 finns, 1 inkluderar all vår kunskap inklusive medvetandets förklaring, och 1 är materian så vi kan säga att 1=1

    Vi kan också säga att 1=1+0, men varför skulle vi?

  79. ”Här har du en av världens mest erfarna scientologiska auditörer: Pierre Ethier, Class XII, minst 5 000 auditerade personer (inkl. Travolta m.fl.) som njuter av livet som evigt insiktsfull odödlig thetan:”

    En man tittar ut på vyn från ett hotellrum, verkligen fantastiskt.

  80. Mycket bra beskrivning enleuk! +1 på den :)

  81. ”En fundamental logisk princip är att om två saker är identiska så måste det som är sant för den ena saken också vara sant för den andra saken, eller hur?
    Om du menar att hjärnans processer och medvetandet egentligen är samma sak, vilket borde vara den naturliga följden av ditt resonemang, så innebär detta alltså följande:
    Det som är sant för medvetandet måste också vara sant för hjärnan.
    Bara för att ta ett exempel: Hjärnan och dess processer är något som flera personer kan observera. Men det är inte sant för medvetandet. Medvetandet är något unikt subjektivt, andra människor aldrig ta del av min unika upplevelse. De kan försöka tänka sig in i den eller försöka uppleva något liknande, men det kommer alltid förbli DERAS unika upplevelse. Alltså kan hjärnaktiviteten och medvetandet inte vara samma sak.
    Dock ser vi ju en korrelation mellan medvetandet och hjärnans aktiviteter. Denna korrelation skulle kunna tyda på att det materiella orsakar det mentala. Frågan är bara hur det ena kan orsaka det andra om de är av två distinkt olika naturer? Hur kan något som är materiellt orsaka något som är ickemateriellt?”

    Lite kortare än enleuks fantastiska inlägg ovan;

    Din slutsatts är felaktig pga att dina premisser är felaktiga.

    Du antar dels att 1) medvetandet är övernaturligt och dels 2) att medvetandet är identiskt med hjärnaktiviteten.

    1) Att medvetandet skulle vara övernaturligt faller på Ockhams rakkniv (se enleuks 1+0-förklaring ovan).
    2) Medvetandet är en delmängd av hjärnaktiviteten och inte identiskt med dito.
    Vårt medvetande är ett evolverat verktyg som hjälpt oss(våra gener) att överleva genom att det låter oss hantera vår omgivning. En växt behöver inget medvetande för att klara samma sak.

  82. Dyker lite djupare i detta ologiska resonemang:

    ”Dock ser vi ju en korrelation mellan medvetandet och hjärnans aktiviteter. Denna korrelation skulle kunna tyda på att det materiella orsakar det mentala. Frågan är bara hur det ena kan orsaka det andra om de är av två distinkt olika naturer? Hur kan något som är materiellt orsaka något som är ickemateriellt?”

    Men jag förmodar att du menar att det av någon anledning, som du inte redovisar, fungerar med kommunikation åt andra hållet, dvs. att det ickemateriella medvetandet styr/påverkar det materiella?
    För att använda dina egna ord: ”Frågan är bara hur det ena kan orsaka det andra om de är av två distinkt olika naturer?”

    Hur får du ihop det?

  83. ””Du använder termen ”dogmatisk” för att beskriva hur en vetenskapsman håller fast vid sin naturalistiska tro.
    Jag tolkar det som att du menar att han har skäl att tvivla på att det synsättet är det som troligen ligger närmast sanningen, stämmer det?”

    Vi har alltid skäl att tvivla, det är även så vetenskapliga framsteg görs. Frågan är vad du menar med ”ligger närmast sanningen”? ”Sanningen” låter nästan lite religiöst, som om det finns en yttersta sanning någonstans därute som väntar på att upptäckas. ”

    Jag skrev ”troligen” och ”närmast” för att göra det tydligt att jag inte hänvisar till någon tro på absolut bevisad sanning. Tro på absolut sanning spar jag åt teisterna att våndas över.

    Hur ställer du dig till sant/falskt? Är det subjektivt?

  84. Enleuk,

    Oj svårt att veta var man ska börja…

    ””Hjärnan och dess processer är något som flera personer kan observera. Men det är inte sant för medvetandet. Medvetandet är något unikt subjektivt, andra människor aldrig ta del av min unika upplevelse. De kan försöka tänka sig in i den eller försöka uppleva något liknande, men det kommer alltid förbli DERAS unika upplevelse. Alltså kan hjärnaktiviteten och medvetandet inte vara samma sak.”

    Häri ligger problemet i ditt resonemang. Precis som Descartes försökte slänga bort alla koncept och bara se den ultimata sanningen ”Jag tänker” så slänger Nagarjuna bort alla koncept utom beingness, en essens i universum som ger upphov till bl.a. idén ”jag tänker” som då är en space-time-bunden idé.”

    Det är egentligen inte mitt resonemang, jag hämtade det direkt från en föreläsning av Patrick Grim, professor i filosofi, som jag lyssnade på igår kväll. Det har inget med Nagarjuna att göra. Den logiska principen om att det som är sant för en sak måste vara sant för den andra saken, om de är identiska, kommer från Hegel. Du får nog förklara bättre på vilket sätt resonemanget haltar, för det känns som om du bemöter något helt annat.

    Angående Nagarjuna och madhyamika; enligt dessa finns det inte någon essens i universum (det är ju därför denna filosofi också har förkastats av många som någon slags meningslös nihilism). Sunyata är alltså INTE någon metafysisk kraft eller essens. Sunyata är inte ens något i sig självt, det är bara ett uttryck för frånvaron av något. Sunyata skulle alltså lika gärna kunna översättas till ”frånvaron av egennatur/självnatur”. För att man inte ska förledas att tro på sunyata som något som har egennatur så talar man också om sunyata sunyata (alltså att även sunyata är utan egennatur).

    ”Din upplevelse av att existera består inte av någonting annat än de fotoner som träffar näthinnan, de ljudvågor som träffar öronsnäckan och de molekyler som reagerar kemiskt med dina smaklökar. Hela ditt medvetande är kemiskt och det går att kausalt beskriva varje subjektiv upplevelse i materialistiska termen. Jaget tänker att det vill ha saker, det tycker om saker, det saknar någon; alla dessa uttryck är förenklingar, alltså nästan tomma metaforer, för en kemisk process (som inte nödvändigtvis är personlig), metaforer som är sociala konstruktioner, skapade ur ett behov av från kropparna att interagera med varandra.”

    Jag kan köpa inställningen att medvetandet uppstår som ett resultat av kemiska processer, men inte att det är samma sak som de kemiska processerna. Om det nu är vad du menar. Du måste då visa varför ovanstående logiska princip är ogiltig. Varför gäller inte lagen om att det som är sant för det ena också måste vara sant för det andra i just detta fall?

    Att fotoner som träffar en näthinna är delaktiga i att orsaka en upplevelse av ljus är självklart, men inte menar du väl att fotonerna är samma sak som upplevelsen av ljus?

    Dessutom. Bara för att det går att BESKRIVA en upplevelse i materialistiska termer innebär detta inte att upplevelsen ÄR materiell.

    Mycket av det du skriver instämmer jag i, som att vi inte ständigt är självmedvetna, utan bara har korta ögonblick av självmedvetande. (den ryske filosofen/mystikern Gurdjieff och hans adept Ouspensky har en intressant tanke om att det går att förlänga dessa korta ögonblick till ett konstant tillstånd av ”self-remembrance”) Jag instämmer också i att det inte finns någon metafysiskt fri vilja, det finns mig veterligen inte heller några moderna filosofer som tror på detta. Dock har filosofen Harry Frankfurt gjort den i mitt tycke intressantaste tolkningen av vad vi menar med fri vilja. Han talar om ”andra ordningens önskningar”, alltså att fri vilja är möjligheten att vilja vilja något. Kan vara värt att kolla upp.

    ”Materian innehåller the mystery of being (inte bara the mystery of life). Att hävda att det finns ”något mer” som vi har 0 kunskap om är som att säga att vi vet att 1 finns, 1 inkluderar all vår kunskap inklusive medvetandets förklaring, och 1 är materian så vi kan säga att 1=1″

    Om jag förstår dig rätt så är det av rent pragmatiska skäl som du väljer en materialistisk grundsyn?

    Spännande diskussion!

  85. Nano,

    ”Medvetandet är en delmängd av hjärnaktiviteten och inte identiskt med dito.”

    Även som en delmängd av hjärnaktiviteten uppstår samma dilemma.

    ”Men jag förmodar att du menar att det av någon anledning, som du inte redovisar, fungerar med kommunikation åt andra hållet, dvs. att det ickemateriella medvetandet styr/påverkar det materiella?”

    Nej, inte någonstans hävdar jag detta. Jag ser som sagt problem med alla filosofiska hållningar i denna fråga, även idealism. Jag själv har tidigare lutat åt Pierre Teilhard de Chardins beskrivning av materia och medvetande som komplementära, som sidorna på ett mynt ungefär. Allt medvetande har en yttre materiell motsvarighet, och all materia har en inre mental motsvarighet. Men det finns massa problem med denna ståndpunkt också (suck).

    ”Hur ställer du dig till sant/falskt? Är det subjektivt?”

    Svår fråga. Spontant skulle jag säga att något kan vara sant eller falskt utifrån vissa ramar, ur en specifik synvinkel, eller utifrån vissa premisser. Men det enda område där det finns absolut sanna eller falska satser är matematiken. Det är omöjligt att tänka sig en alternativ värld där 2 + 2 blir 5 till exempel. Att 2 + 2 = 4 är absolut sant.

  86. MM,

    Med den filosofiska synen kan du lika gärna stanna kvar i garderoben och fortsätta låta andra agera i den eventuellt existerande verkligheten :)

  87. ”Även som en delmängd av hjärnaktiviteten uppstår samma dilemma. ”

    Nej, bara om man använder din (felaktiga) premiss att det måste finnas något icke materiellt. Det är inte heller det enda som blir problematiskt om man förutsätter existensen av övernaturligt…

    ”blabla”

    OK, du svarar subjektivt alltså. Men då är det ingen mening att diskutera mer över huvud taget, logik gäller inte…

  88. ”Det är omöjligt att tänka sig en alternativ värld där 2 + 2 blir 5 till exempel.”

    Inte omöjligt. Bara meningslöst.

  89. ”Att 2 + 2 = 4 är absolut sant.” Nä, det är inte absolut sant. Matematiken bygger på ett subjektivt antagande som varken går att bevisa eller motbevisa, nämligen axiomet att 1 finns, vilket är ett ganska häpnadsväckande antagande med tanke på att universum då blir 1 och oändligt, särskilt när det aldrig verkar ta slut när vi dissekerar materian i allt mindre delar och det ser ut som en sammanhangade väv snarare än individuella delar. Matematiken är alltså som logiken, den har inget objektivt värde, bara intern validitet, men som sagt, det är allt vi har.

    Jag menar att fotonerna är upplevelsen i betydelsen att ”foton” och ”syn” är två olika sätt att beskriva samma sak. Skillnaden, och det är här grunden till all metafysik, uppstår för att vi är subjektiva; vi har en viss position inuti universum och kan inte se världen ur ett annat perspektiv. Eftersom ett nätverk inte kan förstå sig själv så måste vi nöja oss med den.

    ”Sunyata är alltså INTE någon metafysisk kraft eller essens.”

    ”It does not concern being empty of matter – it is a metaphysical emptiness of anything that gives something the power to be, not a space empty of material things.” – Richard H. Jones.

    Jag håller med om det mesta Nagarjuna säger, men inte det lilla ordet ”metaphysical”. Jag kan acceptera sunyata sunyata och jag ser tomhet bara som ett uttryck för att vi inte kan veta den ultimata sanningen, för oss är allting relativt och dependent-arising, men det betyder inte att universum inte existerar om det nu är Nagarjuna’s slutsats. Det kan vara missvisande att kalla det absolut materiellt, men vi kan inte säga någonting om dess absoluta natur utan får nöja oss med att säga att det är relativt materiellt. Man kan visst det säga att den subjektiva upplevelsen är en spegelbild av verkligheten, som Frankfurt säger, men det är som att säga att äpplet i min hand finns även i en parallell dimension som är identisk med denna. Det blir bara en tom metafor för diskrepansen mellan den subjektiva upplevelsen och vår beskrivning av den.

    ”Om jag förstår dig rätt så är det av rent pragmatiska skäl som du väljer en materialistisk grundsyn?” Nä, det är epistemologiskt. Jag ser inget epistemologiskt rättfärdigande av att tro på 1+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0…+0=1 istället för 1=1.

 

58 kommentarer

  1. Du ger dig inte med din anekdotiska bevisföring och brist på vetenskapliga studier, du har inte lärt dig någonting av allt vi pratat om.

    Som han själv säger, det handlar om man tror på self-reports eller inte. Och problemet med det är ju att vi ofta lurar oss själva, även när vi är fullt vakna. (Som deja vu t.ex. som jag nämnt förut och som nästan alla känner igen sig i: ”jag kommer ihåg det här, fast det har ju aldrig hänt”). Precis som dina visdomsord från Hubbard: ”If it’s true for you, it’s true,” vilket ju är det mest korkade man kan säga. ”Om du tror att jorden är fyrkantig så är den det.”

  2. Men du håller med om att Michael Newton har haft över 7 000 fall, allt från ateister till djupt troende och att i princip samtliga vad jag förstår har alltså upplevt liknande saker: Ljusfigurer, anhöriga etc i between-lives.

    Är inte detta märkligt? Hur förklarar du det?

    ”What’s true for you is true for you” innebär givetvis att man skall titta efter själv och dra egna slutsatser, inte att man ska tro på vad som helst. Han säger inte ”Believe in the things that are not true”.

  3. Han uppmanar till självbedrägeri och skygglappar.

    Det spelar ingen roll hur många som ser ljusfigurer, frågan är ju vad som orsakar det; alltså om den vetenskapligt grundade hypotesen om inbillning stämmer eller om den anomalibaserade idén om trillion år gamla själar stämmer.

    Förresten, hur går hans tankar om att vissa återfötts många gånger, medan några är relativt nya på jorden, ihop med scientologin?

  4. Här är en länk till the Ex-Scientologist Message Board (ESMB) där Michael Newton diskuteras:

    http://www.forum.exscn.net/showthread.php?t=11252

    Citat (om Newtons arbete):

    ”All this reeks of implanting.

    1. Go into the light. Which is clearly some sort of machine to collect discarnate souls. Where’s the choice?

    2. Meet your ”guides.” They sound like prison guards with a hippie twist. More hierarchy and control. This updates the software for prison earth. Gives the thetan a goal to ”pass the test.” Who is setting the criteria? Who is writing the test?

    3. Memory wipe. It would be a hell of a lot easier to ”pass the test” if one had the recall needed to apply ones learning. This step ensures we never actually learn our lesson. Or remember that if we do, we are supposed to be freed.

    The easiest way to sell a shit sandwich is to wrap it in love. We’re inmates plain and simple. There is no free will in any of this. No individual choice. And if the peace and love hippie tactics don’t work, the velvet glove comes off and the iron fist is revealed. Earth, the San Quinton of the cosmos.”

    ”All very interesting. Ties in very well with what I encountered in auditing – both in myself and in those I have audited.”

    ”What I have found over the years is that implanters are VERY nice people.”

    ”I have no problem with what Newton reports – I’ve no doubt about his being a true reporter at all. It is just the assumption that when a spirit being says ”I am your guide and work for your better development” and so on, he he trusts them and I don’t. To me it sounds to me too much like a prison guard telling me to be happy in my cell. It ‘s not the hypnotised subject’s report that I distrust – it’s is his gullibility.”

    Finns någon psykiatriker som heter Brian Weiss som också har studerat dessa (eller liknande) företeelser tydligen.

    Det går att hitta något om old souls och new souls på ESMB men jag gjorde inte det nu. Det är dock inte överensstämmnade med scientologin. Kan tolkas som att en thetan lever i spiraler där varje spiral kan vara tiotusentals eller hundratusentals-miljontals år lång och att Newton tolkar begreppet new soul som någon som precis påbörjat en ny spiral eller liknande.

  5. Dock intressant att DMT-drogen kan ge liknande upplevelser med en tunnel och ljusfigurer. Dock med mycket mer geometriska mönster och även andra fantasier. Tydligen saknas dock exempelvis anhöriga när DMT används.

    Är det ett förvillningstrick som ”the creator” har lagt in? Tallkottskörteln som utsöndrar DMT? Så att det skall kunna förväxlas och skyllas på? Eller är det DMT som orsakar detta?

    Konstigt dock att dessa upplevelser kommer upp i hypnos eller under vanlig auditering (då ingen hypnos används), då utsöndras ju inte DMT (vad jag förstår), dessutom saknas flera av de faktorer som finns i en UKU jämfört med DMT.

    Hittade detta om DMT:

    ”DMT has been shown to alter the way the brain perceives reality. Users experience visual hallucinations, both with eyes closed and open. They may feel detached from themselves or have an ”out of body” experience. And because serotonin affects reasoning, DMT may cause an abuser to think that he or she is having a moment of religious ecstasy, of communion with the divine. Repeat users of hallucinogens have reported ”seeing” fairies, elves, and angels. Some users have had the feeling of being in the presence of God. It is this aspect of the drug’s behavior that has tied it to certain religious practices.”

    Kom dock ihåg James Leininger som berättade att ”he went to heaven and came back”. detta insinuerar ljusfigurer etc. Lägg sedan till alla detaljer han kunde berätta från pilotens liv så insinuerar det mer att han faktiskt är renkarnerad.

    Här skriver en användare av DMT: (https://www.dmt-nexus.com/forum/default.aspx?g=posts&m=166203)

    ”Ive had a near death experience, and i can tell u there is no relation between dmt and a near death experience.. ofcourse my experience was a short one where i saw the white light and some entity started talkin to me like 10 sentences in a second… for people who had longer experiences including out of body experiences may find it similar to a high dose dmt trip tho.

    And about releasing dmt on near death experience, i really dont know but if that white light and loosing sense of ur nervous system is because of dmt .. so let it be.”

    En annan påstår detta: ”From what I’ve read, among those people who have had both near-death experiences (not DMT-induced) and DMT-induced near-death experiences, many of them say that the experiences are very similar.

    Of course, very few DMT experiences are near-death experiences. Out of hundreds of DMT experiences, I’ve only had one that I would consider to be a near-death experience. And yes, there was brilliant, beautiful white light, a presence of entities, etc. and it was totally unlike any other DMT experience I ever had before or since.”

    ”As you’ve said, an out-of-body experience is not the same as a near-death experience. As far as I know, all NDEs are out-of body experiences, but obviously not all out-of-body experiences are NDEs.”

  6. Som sagt:

    ”The necessary constituents (see methyltransferases) needed to make DMT are found in the pineal, although the enzyme’s stereo-specificity only allows for the conversion of serotonin to melatonin and vice versa… Dr. Strassman has conjectured that when a person is approaching death, the pineal gland releases DMT, accounting for much of the imagery reported by survivors of near-death experiences. However he has not provided any explanation for the mechanism by which this synthesis could produce levels of DMT that would lead to such effects and the theory is not accepted by others in the field of neurochemistry due to the absence of supporting evidence.”

    Det finns mängder av droger som precis som DMT får en att tro att hallucinationerna verkligen sker på riktigt. Svamp, LSD, MDMA, Peyote/Ayahuasca för att bara nämna de jag kan namnen på. Du ska alltså inte stirra dig blind på DMT, antagligen kan man få UKU:er av mer än en sorts ämnen som finns i hjärnan och av ännu fler som går att stoppa in i kroppen.

    ”thetan lever i spiraler” Que?

  7. Spiraler och spiraler… jag har inte greppat det till hundra procent själv, men som jag förstår det förbättrar thetanen sig för varje nytt liv den lever och når mer och mer medvetenhet etc för att sedan falla tillbaks (ny spiral) till en lägre nivå, varvid thetanen sedan arbetar sig upp igen. Något sådant. Hubbard menar att dessa spiraler blir kortare och kortare och nuvarande är några hundra tusen år eller något sådant.

    Därav uttrycket ”The dwindling spiral”.

    Varför detta sker har jag inte riktigt förstått. Skulle det vara resultatet av en implant eller är det något ”naturligt” som inträffar? Vet ej.

    DMT – eller liknande – verkar vara det mest troliga, ur ett biologiskt skeptiskt perspektiv.

    Under auditering och regressionshypnos förekommer dock inga yttre påverkande faktorer (fara, olycka etc) vilket då gör det märkligt att dessa människor (ca 7 000 i Newtons fall) har ungefär samma minnesbilder. Skulle DMT eller liknande då utsöndras under dessa tillbakablickar och skapa liknande hallucinationer?

    Det är väl en sak om man skyller på DMT när folks hjärtan precis har stannat och Gud vet vilka kemiska processer som då pågår i kroppen, men att detta även skulle ske under lugna former vid tillbakablickar?

  8. ”DMT – eller liknande – verkar vara det mest troliga, ur ett biologiskt skeptiskt perspektiv.”

    Nä, det är inte det mest troliga och du vet varken bu eller bä om vare sig biologi eller skepticism så du ska inte uttala dig om sådant överhuvudtaget.

    Läs citatet jag gett dig. DMT finns inte i hjärnan. Fattar du?

  9. Jag tror vi tar en repetition av begreppet invalidera:

    ”Any thought, emotion or effort, or counter-thought, counter-emotion or counter-effort which denies or smothers the
    thought, emotion or effort of the individual.”

    Försök undvika invalideringar i din korrespondans.

    Jag har förstått att Strassman har teoriserat kring detta, men du menar alltså att det inte finns några bevis över huvud taget?

  10. Har jag förnekat eller kvävt någons tankar, känslor, ansträngningar eller mottankar?

    Det finns inte några bevis överhuvudtaget.

  11. Var inte din mor ögonläkare förresten?

    Jag har hittat en märkvärdighet. Om man sätter ett finger framför ögat, ca 1 dm framför ögat, så är det givetvis suddigt.

    På högra ögat (titta på skärmen håll, för vänster öga): Om man för fingret sakta åt vänster så förvrängs texten svagt uppåt och blir något ihoptryckt precis när den kommer in i det ”suddiga området”, men om man för fingret åt höger så blir texten skarpare när den kommer in i det ”suddiga fingret” och ej förvrängd.

    Tvärtom med vänster öga. Ovanstående kanske beror på om man är närsynt/långsynt/ser bra/ser dåligt etc.

    Vad beror detta på? Borde det inte vara likadant oavsett åt vilket håll man för fingret? Märklig fråga kanske, men testar Hubbards ”golden discs”-teori från alla håll och kanter.

  12. Jag får inte samma effekt. Du kanske är astigmat.

    Blinda fläcken sitter lite nedanför mitten på ögat och lite närmare näsan än mitten. Bläckfiskar har en bättre mutation än oss ryggradsdjur, dom har näthinnan framför nerverna och nerverna går alltså på baksidan av näthinnan och ihop på baksidan vid synnerven, som visserligen sitter på samma ställe, men inte skapar en blind fläck. Vi har en blind fläck för att nerverna är framför näthinnan och när dom allihopa samlas i synnerven uppstår det en yta som saknar fotoreceptorer eftersom nerverna är i vägen.

    Jag vet inte riktigt vad golden discs-idén är, men vi har definitivt inga guldskivor i ögonen.

  13. Funderade också på om det hade med astigmatism att göra, lite svagt astigmatisk är jag på ena ögat, men om du tittar så blir det en förvrängning av bilden precis innan fingret kommer i vägen. Man får titta noggrant och variera fingeravstånd (testa bara några cm ifrån), vinkel etc. Bilden blir något ihoptryckt åt ena hållet. Något märkligt, borde i så fall bli likadant åt andra hållet. Testa även med att hålla fingret rakt horisontellt och föra det uppåt eller nedåt. Även där blir det olika när texten kommer in i ”det suddiga”.

    Du lär ju skratta högt åt detta som Hubbard skrev:

    ”It is interesting to know that a thetan doesn’t look through his eyeballs. He has two little gold discs, one in front of each eye lens. These are not the lense of the eyes, but, as you might say, mocked-up energy. There are little gold discs that are superimposed over the eye and he looks through these. The eyeballs merely serve to locate these discs.”

    (Senare har han ändrat sig till att gold discen sitter inne på näthinnan eller liknande.) Hubbard har väl filosoferat kring hur en thetan kan se vid en UKU och försökt tillämpa detta på ögonen. Kan dock svårligen se att det stämmer, hur förklarar han den blinda fläcken i så fall, borde ju inte finnas om det är två mock-ups.

    Ibland drar han iväg lite mycket i sitt filosoferande, även om han ibland hittar rätt.

  14. Även en blind höna kan finna ett korn.

    Grundproblemet kvarstår; det finns inga själar eller någon annan metafysisk energi som kan bilda guldskivor och bildbanker och resistans och tomtens faster och hennes brevlåda.

    Det finns materiella förklaringar till NDU:er, UKU:er, reinkarnationshistorier, medvetandet, K-T extinction, medium, spöken, resistansmätare, big bang, auditeringsupplevelser, människans utveckling och allt annat du tycker är ”svårförklarligt”.

    AWARE-projektet kommer bli spiken i kistan.

  15. Michael Newton: Över 7 000 fall av in ”between lives” fall.
    Brian Weiss: Över 4 000 fall av reinkarnation.
    Ian Stevenson: Minst 3 000 fall av granskade reinkarnationer.
    Scientologi: Mängder med auditeringar som bekräftar reinkarnation.

    AWARE: Spiken i kistan för det materiella och en första ansats mot ett paradigmskifte?

  16. Om bl.a Brian Weiss:

    ”I am tempted to say that there is more to fear from therapists who are well-intentioned and believe in possession by spirit entities, past-life regression, alien abduction, primal screaming and other unverified cathartic therapies, reparenting, rebirthing, neuro-linguistic programming (NLP), facilitated communication (FC), Eye Movement Desensitization and Reprocessing (EMDR), Neural Organization Technique (NOT) and a host of other unscientific notions. Singer and Lalich discuss the origins and dangers of each of these ”crazy” therapies. One thing they all have in common is that they have not been proven effective by any independent scientific studies, nor are they generally accepted as effective in the scientific community. Their support comes mainly from the ”insight” and observations of their founders, and patient feedback which is analyzed and evaluated by the therapists themselves. Most of the innovative therapists reviewed by Singer and Lalich seem uninterested in scientifically testing their theories, though most seem attached to technical jargon.”

    Detsamma gäller för Michael Newton.
    Ian Stevenson har redan debunkats.
    Auditering har vi redan debunkat.

    Det är confirmation bias, anekdotiskt och utan vetenskapliga grunder. Du kan inte fortsätta rabbla detta bs-”bevis” när hela världen förklarat för dig varför det är bs. Du kör kreationistgrejen precis som i klippet nanowire länkade till med debatten mellan evolutionist och creationist. Oavsett hur många gånger vi förklarar för dig så går du tillbaka till samma argument, med samma bevis och återupprepar dig fastän du hela tiden får svar på tal. Om och om och om igen, samma redan debunkade bevis.

  17. I min världsuppfattning utgår jag från det som kommer fram och som det finns en grund för. Det kan vara vad som helst, så länge det finns en grund för det.

    Alltså tror jag inte på näcken, djinner i öknen eller exempelvis enhörningar eftersom det inte finns något underlag för det i skrivande stund.

    Om 7 000 djuphypnotiserade olika fall med ateistiska och religiösa bakgrunder ger mycket likartade skildringar vad gäller ”between lives” kan jag svårligen bortse från det.

    Som jag skrev på skeptikerpodden, vad anser du om följande:

    Om ungefär 10 000 människor utspridda på en yta av 10 x 10 mil ungefär vid kl. 20.30 alla oberoende av varandra kan återge en vit ljusexplosion i skyn, följt av ett rött ljus i ungefär en minut och sedan ett grönt ljus i en minut, för att sedan upphöra.

    Några av dessa 10 000 vittnen känner varandra eftersom de bor ihop etc, men en absolut majoritet känner inte vandra. Inga som helst bevis finns i form av efterlämningar, spår eller något liknande. Det enda som finns är dessa 10 000 anekdoter. Inga möten, Internetmöten, konferenser eller telefonsamtal kan ej heller spåras mellan dessa 10 000 människor, varken nu eller flera år innan. Dessutom har ett flertal av dem flyttat hit vartefter.

    Skulle du bedöma ovanstående som åtminstone sannolikt att det inträffade en ljusexplosion i skyn?

  18. Jag skulle inte anse att det var troligt om det var 1 person som frågat 10 000 människor som själva kommit till denna enda person eller som denna person själv letat upp och sedan tolkat deras utsagor subjektivt utan att föra detaljerad statistik över deras utsagor.

    Hade däremot varje person som befunnit sig själv fått fylla i en enkät med uttömmande frågor om utseendet och tidpunkten som sedan opartiskt analyserats statistiskt så hade jag ansett att det var troligt. Svaren måste också vara väldigt specifika så att man inte klumpar ihop alla som sa att det var ”typ vitt”, utan skiljer på de som säger blåvitt, gulvitt, smutsvitt, grått och lika specifikt med hur lång tid det tog och vilken form det hade så att man inte missrepresenterar statistiken och drar ogrundade slutsatser.

    Sen blir nästa steg att ta reda på vad ljuset var; kanske ett flygplan, en fallande stjärna, fyrverkerier eller vad det nu kan vara.

  19. ”Hade däremot varje person som befunnit sig där och då själv fått…” menade jag.

    Och med opartiskt menar jag att alla ska ha tillgång till samma data och därför komma fram till samma statistik, oavsett vem som gör det eller när det görs.

  20. Självklart skall det vara så oberoende som möjligt som du beskriver det.

    Alltså kan anekdoter ha åtminstone ett visst bevisvärde. Domstolar har ju liknande problematik när det skett ett brott och vittnen ibland är det enda som finns att tillgå.

    Nu kan man ju hävda att juridik och vetenskap inte direkt är samma sak och jag instämmer i devisen ”Extraordinary claims require extraordinary evidence” men i brist på ”extraordinary evidence” får man använda sig av det som finns att tillgå i ett försök att senare komma fram till dessa ”extraordinary evidence”.

    Det intressanta med att försöka bevisa reinkarnation och liknande är just att det är ”osynligt” och består till stor del av anekdoter, men som tur är även av kompletterande bevis.

    Alltså ligger det i sakens natur att det blir mer svårbevisat än exempelvis ström, gravitation och liknande. För den skull behöver det inte vara osant, men det blir svårare att bevisa att det är sant.

  21. Det hade inte varit svårt att föra statistik över alla anekdoter du drar upp, men det verkar som att när det väls förs statistik över det paranormala så håller det inte längre.

    Man ska aldrig säga aldrig, men än så länge finns det inga ens halvbra bevis för dina fantasier. Du kan komma med anekdoter i en rättssal där det inte finns några tekniska bevis, men du kan inte komma med anekdoter om själar och vifta framför den samlade vetenskapen. Börja med ett eller ett par vetenskapliga bevis och sen så småningom kanske det dyker upp några extraordinära bevis, även om jag tvivlar. Än så länge har du bara önsketänkade och inga bevis alls.

    Jag har redan förklarat varför det inte är svårare att bevisa själar än någonting annat, men du har en osedvanlig förmåga att inte förstå. Det handlar om att metoderna dina bevis kommer ifrån innehåller för mycket subjektivitet, ingenting annat. Fattar du? (jag frågade det om DMT och det verkade funka den gången så jag testar igen)

  22. Jag vill diskret påpeka att det inte är mina ”fantasier”, utan bygger på minst tiotusentals fall som flera andra har utfört.

    Håller med om att det vore bra att se mer väldokumenterade fall inom detta, även om de som finns räcker ganska långt.

    Önsketänkande från min sida kan jag inte se att det rör sig om eftersom jag anpassar mig efter det underlag som kommer fram, oavsett om det är djinner, enhörningar eller reinkarnation. Endast den senare uppvisar någon form av trovärdig empiri.

    Jag har nog inte riktigt greppat ditt sätt att bevisa en själ, även om jag kan föreställa mig hur det skulle kunna gå till.

    Exempelvis genom att låta någon som är på väg att dö memorera en kod till ett kassaskåp och sedan låta denna person som barn återkomma och berätta koden. Även om det skulle utföras under rigorösa former och i hundratals fall skulle det visserligen inte bestämt bevisa reinkarnation, skulle ju lika gärna kunna vara metafysiska minnesöverföringar, men det i kombination med annan bevisning skulle räcka väldigt långt i sammanhanget enligt min mening.

  23. Nä, dom är inte väldokumenterade i bemärkelsen statistiskt säkerställda och räcker således ingenstans.

    Om allt som behövs är att en massa människor säger samma sak så finns Gud, Allah och ett tusental andra gudar. Om du bara kräver subjektiva bevis så är homeopati, astrologi, healing, akupunktur, intelligent design, frenologi, alkemi, bigfoot och nessie sanna. Det finns tusentals personer som sett både bigfoot och nessie. Miljoner har funnit gud. Men det spelar ingen roll, hade det varit sant så hade det gått att visa det med sunda undersökningsmetoder. Du har inte gett ett enda sunt bevis för något av det du påstår. Det kan jag bara tolka på ett enda sätt: det är struntprat.

    Från wiki/pseudovetenskap

    Forskaren Russell Turpin har beskrivit[4] vad han anser är typiska karakteristika hos pseudovetenskapliga teorier. Bland annat menar han att de kännetecknas av att:

    * Utövarna meddelar att det nu kommer ett paradigmskifte, att teorin är så omfattande att den behöver helt nya förutsättningar. De jämför sin teori med sådant som relativitetsteorin och kvantmekaniken.
    * De använder termen ”vetenskap” på ett nedsättande (och trångsynt) sätt.
    * De förvränger och baktalar resten av vetenskapen för att få sin egen forskning att verka mer framsynt än vad den är och ha ett helhetstänkande som all annan forskning saknar.
    * De använder modeord, såsom ”kvant-”.
    * De ursäktar den dåliga forskningen med få anslag, istället för att fokusera på att försöka få mer anslag med hjälp av de bra idéerna.
    * De använder argumentationsfelet folkets argument (det vill säga det som är populärt måste vara korrekt).
    * De lyckas aldrig fördjupa kunskapen, bara upprepa den.

    Eric Pepke[4] har lagt till följande karaktäristika:

    * De slutar aldrig att undersöka samma sak, gång på gång.
    * De underskattar vad deras upptäckter skulle innebära för vetenskapen i stort, som att krossa en grundläggande fysikalisk lag.
    * De använder liknelser. (Liknelser kan vara en bra grund för forskning, men det får inte vara det enda beviset.)
    * De tar kritik personligt.

    Dessutom har Ken Arromdee[4] lagt till:

    * De använder argumentet ”Det var bara för att få dig att tänka”, det vill säga forskningen var inte allvarligt menad.

    Professor Robert L. Park har sju tecken på det han kallar falsk vetenskap[5]:

    * Upptäckaren presenterar sina fynd direkt i media, snarare än att låta andra forskare skärskåda upptäckten.
    * Upptäckaren hävdar att ett mäktigt etablissemang motarbetar arbetet och förfäktar även ibland konspirationsteorier i denna anda.
    * Det vetenskapliga resultatet ligger alltid på gränsen för det som går att upptäcka och felmarginalen kan inte elimineras ens teoretiskt.
    * Bevisen bygger på vittnesmål, anekdotisk bevisföring, snarare än vetenskapliga dubbelblindtest. Många vittnesmål är inte lika med fakta.
    * Upptäckaren använder argumentationsfelet ålderns argument genom att hävda att idén har hållit i hundratals år.
    * Upptäckaren har arbetat isolerat.
    * Upptäckaren måste skapa nya naturlagar för att förklara en observation som inte passar in i vad vi redan känner till.

  24. Om vi gör detta enkelt och jag i stället frågar följande:

    Vad exakt är det du vill att jag ska göra för att du ska bli nöjd vad gäller dessa teorier om reinkarnation och allt annat vi pratat om? Hur och vad ska jag göra för att din kritik om pseudovetenskap etc ska upphöra? Numrera gärna i punktform.

  25. ”Vad exakt är det du vill att jag ska göra för att du ska bli nöjd vad gäller dessa teorier om reinkarnation och allt annat vi pratat om? Hur och vad ska jag göra för att din kritik om pseudovetenskap etc ska upphöra?”

    Frågan var inte riktad till mig men ändå:
    Det är enkelt, sluta sprid pseudovetenskap.

    ”jag instämmer i devisen ”Extraordinary claims require extraordinary evidence” men i brist på ”extraordinary evidence” får man använda sig av det som finns att tillgå i ett försök att senare komma fram till dessa ”extraordinary evidence”.”

    Intressant; beskriv hur återberättande av anekdoter kan leda till senare ”extraordinary evidence”?

    Det tragiska, och som tydligt framgår av citatet ovan, är att du vägrar se att det faktiskt finns ”extraordinary evidence”. Dessa bevis visar tydligt att världen inte är beskaffad så som scientologin gör gällande. Dessa hittar du inom det vi kallar vetenskap. Om du verkligen vill lära dig något om hur verkligheten fungerar så är det en metod som visat sig fungera mycket bra. Det finns tyvärr inga genvägar. Men jag tror faktiskt, mot bättre vetande/statistik, att du så småningom kommer att tröttna på din nuvarande position, då jag ändå uppfattar dig som en i grunden nyfiken person, .

  26. Jag har bara en punkt på min kravlista:
    Visa mig peer-reviewed studier som stödjer din tro.

    Det kravet har jag ställt två gånger tidigare, och som du redan vet så är jag konsekvent.

  27. Men som du ser så gör jag faktiskt mitt yttersta för att ta de bevis som finns och med hjälp av dem försöka dra några slutsatser.

    Jag tycker nog snarare att ni avfärdar alla dessa tiotusentals (!) anekdoter lite väl lätt.

    Håller med om att de inte duger som fullgoda bevis, och det har jag redan påpekat, precis som att tiotusen människor som ser ett ljussken inte håller som fullgott hundraprocentigt bevis, men det är en mycket stark indikering om var vidare forskning bör bedrivas.

    Vad gäller enleuks pseudovetenskapliga punkter så är mitt svar mest ”jahapp”.

    Jag har påpekat att det är en stor skillnad på någon som anser att ”Gud har hjälpt dem” och över 7 000 oberoende vittnesmål om ”in between lives”-regression etc.

    Skilj på rent subjektiva uppfattningar och subjektiva uppfattningar som överensstämmer med varandra vad gäller konkreta detaljer, eller för den skull reinkarnationsberättelser som stämmer med extern bevisning.

    Detta är två olika typer av anekdoter och det kan vara pseudovetenskapligt att blanda ihop dessa två.

    ”Gud har hjälpt mig” är flummigt och diffust medan ”ljusfigurer, anhöriga etc” är mer konkret. Därav en intressant skillnad. Hade regressions-vittnesredogörelserna varit av typen ”olika färger”, ”dimmor” eller liknande hade det fallit under kategorin diffust och därmed varit av mindre intresse för fortsatt forskning.

    Vad gäller kvantfysiken så är det ett faktum att double slit-experiment insinuerar att världen skapas först när den blir observerad. Jag skall i ärlighetens namn säga att jag är något osäker på hur pass seriöst forskarna ser på detta experiment. Är det vedertaget eller mest olika teorier som fluktuerar?

  28. ”Skilj på rent subjektiva uppfattningar och subjektiva uppfattningar som överensstämmer med varandra vad gäller konkreta detaljer”

    Du har nästan rätt här. Problemet i t.ex. fallet med Michael Newton, att det är bara Michael Newtons, d.v.s. 1 enda persons, subjektiva åsikter om ifall det finns likheter eller inte som hela beviset bygger på. Hade han skrivit ner detaljerade berättelser och kunnat visa upp dom och dom statistiska resultaten av dom så hade det varit en helt annan dimension av trovärdighet. Nu är det bara 1 persons åsikt, oavsett hur många han arbetat med.

    I auditeringsfallen så funkar det för vissa och inte andra. Det stämmer för homeopati, astrologi och all typ av terapi också eftersom det handlar om placebo och att man utövar confirmation bias på sig själv. Som när Derren Brown ger alla i hela världen samma astrologiläsning och alla tycker att det stämmer sjukt bra och är sjukt personligt korrekt för just dom själva. Din berättelse om när du var hemma hos OTVII:orna var identisk med den kristna tjejens berättelse som jag citerade. Tycker du inte det verkar lite svårförklarligt?

  29. Håller med om att Michael Newton är en enda person. JAG hänvisar dock till flera personer: Newton, Stevenson, Weiss, scientologiska auditörer etc som uppvisar likartade resultat helt oberoende av varandra. Finns även något som heter TIR, Traumatic Incident Reduction som påmminner om auditering, eller om den nu är utvecklad från auditering.

    Då blir det genast mycket intressantare.

    Håller också med om att varierande resultat är sämre än likartade resultat. Inom skolmedicinen är det också vanligt med varierande resultat. Vi människor är olika helt enkelt.

    Men… hur skall jag då kunna bevisa att scientologin fungerar bättre än homeopati, kristallkulor, horoskop och annat dravel som jag inte själv tror på?

    För det första har jag subjektiva upplevelser som är centrala för mig. Jag har iofs inte testat homeopati och liknande men av de saker jag testat (horoskop etc) så ger mina subjektiva upplevelser att scientologin har varit mest intressant.

    Det räcker dock givetvis inte. Och alla andra historier man kan läsa på nätet konstaterar faktiskt att scientologisk auditering ger varierande resultat. Detta måste anses vara ett faktum ca 60 år efter Dianetikbokens utgivande.

    Har själv exempelvis talat med en person som blev av med kronisk ryggvärk sedan han blåste ett engram från typ tidig barndom eller liknande. Han skrattade i en halvtimme efteråt. Detta är alltså en riktig historia från en riktig människa jag själv träffat personligen.

    Andra säger att auditering fungerar ibland. För en del har det inte fungerat så bra. Jag skulle grovt säga, utan att kunna hänvisa till någon form av vetenskaplig studie, att för kanske ca 2/3 är har auditering fungerat. En del har kallat den ”priceless”.

    Man måste också gå vidare i analysen och min bedömning är att lite mer kraftfullare människor, entreprenörer, framåt folk etc, förefaller få ut mer av auditering än lite ”svagare” tillbakadragna människor. Detta är givetvis inte skrivet i sten men det finns en tendens åt det hållet.

    Som en OT VIII skrev: ”It already takes an awareness” för att lyckas bra i auditering.

    Jämför med en hoppmaskin du fäster på benen som hjälper dig att hoppa över 3 m i höjd. Problemet är att för att den skall fungera så måste användaren redan ha en viss benstyrka, säg att den nedre kvartilen av befolkningen har inte tillräcklig benstyrka för att hoppmaskinen skall kunna hoppa över 3 m. De hoppar under 3 m i stället.

    Någon liknande analogi skulle jag vilja jämföra auditeringen med, även fast det inte riktigt är på det viset.

    För en utomstående är det väl lustigt med alla dessa ”bortförklaringar” men jag bedömer inte de som bortförklaringar utan som faktiska observationer av verkligheten och utifrån det samlade resultatet försöker jag dra slutsatser.

    Hubbard hade väl någon ”obsession” om att allt berodde på s.k. Standard Tech, dvs ett standardmässigt och perfekt sätt att utföra auditeringen på. Gjorde man bara 100 % rätt så skulle det fungera i alla väder. Detta är enligt min samlade bedömning dock inte en korrekt observation. Personen i sig har också med resultaten att göra. Samtidigt vill jag givetvis inte döma ut människor som inte har lyckats med sin auditering, det finns många framgångsrika som inte tycker det har varit tillräckligt bra. Det förefaller vara individuellt.

    Som sagt, försöker själv analysera detta. Men en majoritet fungerar det för är min bedömning.

    Varje individ får prova själv och sedan själv bedöma om det är värt det eller inte. Det är nog inte svårare än så egentligen.

  30. ”JAG hänvisar dock till flera personer: Newton, Stevenson, Weiss, scientologiska auditörer”

    ”min bedömning är att lite mer kraftfullare människor, entreprenörer, framåt folk etc, förefaller få ut mer av auditering än lite ”svagare” tillbakadragna människor.”

    Du är bara en enda person som tolkar pseudovetenskapliga bevis subjektivt. Ett sätt att mäta objektiviten hos datan på är att låta många olika människor tolka den. Om alla kommer till samma slutsats så är datan objektiv. Just nu har du inga statistiska bevis överhuvudtaget att grunda dina slutsatser på, du har bara anekdotiska bevis och din slutsats kan då aldrig bli mer än en åsikt och en åsikt står sig slätt mot de fakta som vetenskapen erbjuder.

    Det är fruktansvärt fult att ta sin egen åsikt och påstå på allmän plats som ju en blogg är att den är ”det mest sannolika”, när du inte har några objektiva belägg alls för din åsikt. Du har rätt att tro vad du vill om vad som helst, men så fort du försöker lura andra att tro på din helt ogrundade åsikt så har du gjort fel. Du kan inte hålla på såhär. Om du vill fortsätta blockera information och tvivla på allt möjligt och fortsätta missförstå t.ex. double-slit-experimentet (när mätinstrumentet fysiskt interagerar med vågen så blir den en partikel, det beror inte på observationen) och fortsätta ignorera bristerna i dina ”bevis” och vägra se the big picture och ta hänsyn till alla fakta som finns tillgängliga i världen, så har du ingen rätt att sprida din åsikt till andra. Hade du ansvarsfullt tagit itu med din bristande kunskap och subjektiviteten så hade det varit helt ok att sprida din åsikt, eller om man gör det väldigt tydligt att man har en bristande kunskap, att man gjort en subjektiv tolkning och att den grundar sig på data som på flera olika sätt har stora vetenskapliga brister och att det inte finns någon egentlig anledning att tro på åsikten, den ska mest ses som kuriosa, en teoretisk möjlighet, mest för att uppmuntra människor att tänka utanför boxen, men för guds skull inte tro att det är sannolikt.

  31. ”…så har du ingen rätt att sprida din åsikt till andra.”

    Yttrandefriheten är (tyvärr?) en grundlagsstiftad rättighet, även om jag själv kan anse att vissa bör vara inskränkta i sina rättigheter att yttra sig. Dock tror jag inte på förbud utan den fria debatten utgör en intellektuell arena där åsikter bör få flöda fritt och där nya tankesätt förhoppningsvis uppstår.

    Jag bidrar med mina iakttagelser på denna blogg. Förhoppningsvis kan andra bidra med andra iakttagelser på andra platser och därmed kan detta skapa en samlad bild av den bevismängd som föreligger.

    Denna blogg bör alltså ses som ett bidrag till helheten. Jag har säkert subjektiva uppfattningar med färgade glasögon även om jag försöker förhålla mig så objektiv som möjligt vad gäller de bevis som läggs fram.

    Över tiotusentals fall bedömer jag som intressant vad gäller regression, in between lives etc och inte som en ”ogrundad åsikt”. Som jag återkommande påstår: Allt som det finns grund för intresserar mig. Återigen, behöver inte betyda att det är sant.

    Skulle tiotusentals människor hävda att de sett näcken eller en enhörning skulle jag också börja fundera på om det ligger någon sanning bakom det.

    Nu tycker jag du får börja ompröva dina teorier och titta närmare på den bevisning som föreligger vad gäller regression och liknande företeelser och hur det kan förklaras i stället för att försöka tysta debatten. Jag har faktiskt underlag för det jag påstår, allt annat är ren lögn.

    Har du funderat på att du kanske är den som är låst i ditt tankesätt? Vad är det du är rädd för? Att upptäcka att du kanske har fel i vissa axiom? Är det så farligt? Det enda som händer är att du utvecklats, likadant för mig. Jag har upptäckt att jag haft fel ibland och det har utvecklat mig snarare än hämmat mig.

  32. Nä, du har inga underlag för dina argument eftersom alla bevis är pseudovetenskapliga.

    Berätta för mig vad det finns för epistemologiska brister i den vetenskapliga metoden och varför de metoder som använts för att ta fram dina bevis är att föredra framför den vetenskapliga metoden.

    Tills någon förklarar bristerna i den vetenskapliga metoden för mig och visar på en bättre metod kommer jag inte acceptera några andra metoder än den vetenskapliga metoden. Du kan kalla det att vara låst i mitt tankesätt, men jag är även låst i mitt tankesätt att jorden är rund och jag tänker vara det tills någon förklarar för mig varför det är fel att tro att jorden är rund.

    Förklara vad som är fel i den vetenskapliga metoden och varför de metoder du bygger din åsikt på är bättre.

  33. Jag ska försöka förtydliga:

    Om man inte använder sig av den vetenskapliga metoden så kan vad som helst ”bevisas”, vilket är fallet med t.ex. homeopati, akupunktur och astrologi. Tusentals människor berättar om hur sant det är för dom själva.

    När jag var liten tyckte jag det var häftigt med Loch Ness-odjuret och det finns även diverse andra sjöodjur i Sverige och andra delar av världen. Det var häftigt för det var tusentals människor som sett det. När jag blev äldre och förstod att man inte bara kan tro på allting som sägs, oavsett hur många som säger det, så slutade jag tycka att det var häftigt. Visst, det är teoretiskt möjligt att en liten grupp pleiosaurier har överlevt på någon isolerad plats, som kvastfeningen, men när de vetenskapliga studierna som gjorts inte visade några spår av Nessie och alla som hävdade att han/hon fanns använde sig av ovetenskapliga metoder så accepterade jag sanningen.

    Det finns 2 miljarder kristna i världen som har personlig kontakt med Gud. Visst, det är ”intressant”, men det betyder inte att guds existens är ”det mest sannolika”.

  34. Jag håller med dig. Skulle vara rätt ballt om Sagan om ringen var sann och drakar, alver och allehanda trolltyg och väsen existerade. Vilken intressant värld.

    Det betyder dock inte att jag kommer att gå omkring och fantisera om dessa väsen eller hoppas att de finns eftersom det i dagsläget inte finns några som helst indicier för detta.

    Det närmsta kan man komma är väl vissa UFO-historier, exempelvis brittiska piloter hävdar ju att de sett en del mysko grejer på typ 80-talet eller liknande och det kanske är det mest trovärdiga man kan komma i dagsläget vad gäller andra typer av intelligent liv.

    Så jag håller med dig. Innan jag tror på nåt vill jag se bevis. Någon fantasivärld är jag inte intresserad av att leva i.

    Däremot, ur ett strikt sannolikhetsperspektiv, finner jag det dock väldigt sannolikt att liv finns på andra platser i universum.

    100 miljarder stjärnor x 100 miljarder galaxer (grovt) ger väldigt många möjligheter till olika former av liv.

    Så den vetenskapliga metoden, precis som du säger, är en bra utgångspunkt när sådana här fenomen skall studeras.

    Church of Scientology med psykopaten Miscavige i spetsen förefaller knappast ha intresse av att göra vetenskapliga studier och de som gör vetenskapliga studier förefaller inte ha intresse av att studera ämnet vetenskapligt.

    Jag tror att många på universitet etc har en konservativ inställning till sådant här och har dessutom karriärer etc att tänka på vilket resulterar i en viss försiktighet vad gäller dessa ämnen.

    Så det enda jag kan göra så länge är att testa att bli auditerad själv samt fråga andra vad de har upplevt i sin auditering. Det räcker ju rätt långt det också, bara det att det saknas någon form av ”officiell” stämpel på det hela.

    Jag ser exempelvis i min vardag att tyngdkraften fungerar, att ljus i form av fotoner emitteras när jag tänder en lampa, att jag behöver andas för att kunna leva etc. Mycket kan man se själv.

    En vetenskaplig undersökning kan däremot ge djupare analyser och mer detaljerade svar som skapar en förståelse för varför någonting inträffar etc. Detta skall man inte underskatta för det kan leda till mer upptäckter.

    Så jag ser gärna mer seriös forskning. Mest för att jag heller inte har något att förlora. Visar det sig att Hubbard har haft fel, ja då har han haft fel och det accepterar jag direkt.

    Miscavige däremot skiter i vad som fungerar och inte fungerar, han är bara ute efter att köra sitt eget race där alla skall göra som han vill. Det är det spelet han spelar, och högst antagligen har han hämmat scientologins utveckling något alldeles.

    Vissa Freezoners har ju startat egen ”forskning”. Dock förefaller de riktiga ”OT”-resultaten vänta på sig. Om det beror på att det inte finns något som OT eller om det beror på att det tar mycket lång tid att auditera sig fram till ett sådant tillstånd återstår att utreda. Klart är ju att exterioriseringar, vissa prekognitioner och intuitioner har rapporterats vid auditeringar, men dessa har varit sporadiska och ej stabila tillstånd.

    OT VIII (högsta nivån) förefaller mer innebära ett renare space och en form av personlighetsutveckling, men några riktiga OT-krafter har inte släppts loss vad jag kan se.

  35. Här några verkliga berättelser och citat från folk jag pratat med, alla med sina egna tolkningar. De flesta är freezoners eller avhoppade, en del tom SP-förklarade, just för att få mer oberoende vittnesredogörelser.

    En avhoppas OT IV: ”Most people who had had the required pre-requisite auditing felt they benefited from OT2 and OT3. I believe the procedure addresses real phenomena, although Hubbard’s theory and explanations for those levels is total bullshit. But just because the theory is bunk does not mean the procedures don’t have some validity.”

    En OT III:a: ”I came out of OT III as en expanded being.”

    En på OT V: ”The technology really works, that I can say with absolute certainty.”

    OT VII: ”Sandsäckar som släpper.”

    OT VII: ”Too many wins to list, being able to get along with girls better etc…”

    Clear: Blev av med ryggvärk han haft länge.

    Magoo (OT VII) tyckte inte hon fick ut så mycket av OT-nivåerna men däremot från Grades I-IV.

    Peter Alexander (OT VII): Missnöjd med OT-auditeringen.

    En som auditerade upp till NED: Fick inte ut något av auditeringen, kommunikationskursen var det bästa denna person gjorde.

    Som sagt, minst 2/3 verkar ha fått ut något.

    Tja… de flesta som inte tycker det fungerar hoppar nog av tidigare. Som sagt, det förefaller finnas vinster… men de är inte så stora som man tror kanske… men det finns något som fungerar.

    En del har för stora förhoppningar om att bli OT och flyga runt utanför sin kropp och lyfta materiella föremål med tanken etc och när det inte infinner sig uppstår en viss besvikelse.

    Hubbard hävdade att auditeringen upp till riktig OT tar ”years”.

    En erfaren tror att det tar ”several life times” och en OT VIII att det kan göras på ”två livstider”. Själv har jag ingen aning och håller mig försiktig i dessa utsvävanden.

  36. Här kan du titta på en av planetens mest topptränade auditörer och Case Supervisor C/S David Mayo som jobbade mycket nära Hubbard och var med och utvecklade OT V-VII. Videon är från 1982 och han har precis blivit utslängd och SP-förklarad från kyrkan av bla Miscavige.

    Titta gärna på alla fyra delar.

     

  37. Jag tror också att det finns liv på andra platser i universum, men jag tror inte att dom besökt mänskligheten. De finns nog för långt bort i både tid och rum. Även med den mest avancerade teknologin, alltså att färdas i nära ljusets hastighet, så tar det 2 miljoner år att resa till den närmsta galaxen. Förutom om man inte består av atomer, då kan man åka fortare.

    ”Innan jag tror på nåt vill jag se bevis.” Då får vi väl hålla med varandra om att scientologi, reinkarnation och själar är intressant, men inte sannolikt.

    Alla dessa OT-vinster tyder inte på att metoden fungerar utan är ett resultat av nyttan av att prata om sina problem och av placebo. Tills det görs vetenskapliga studier av metoden finns det inget skäl att tro något annat. Jag vet inte hur många exempel jag ska behöva ge innan du inser bristerna i subjektiva vittnesmål, men det finns kristna predikare som kan hela människor. Folk som suttit i rullstol i hela sitt liv blir så tagna att dom hoppar ur stolen, 3 dagar senare är dom lika förlamade som alltid. Är det ett bevis för att Jesus existerar inom oss alla i form av kärlek? Nä, det är det inte; men att det har med signalämnen i hjärnan att göra känns troligt. Adrenalin har fått människor att lyfta flera gånger över sin normala toppförmåga. Vår kropp har en enorm potential, vi borde inte lägga vårt hopp på mer magi än vad vi redan består av.

  38. Ja som sagt, jag kan inte göra annat än att hålla med. Jag tänker dock inte sitta och vänta på vetenskapliga studier utan ”forskar” själv under tiden efter bästa förmåga och drar mina egna slutsatser. Take it or leave it. Folk är fria att tro vad de vill och håller de inte med så får de tro något annat. Mitt syfte är väl snarare att väcka nyfikenhet och samtidigt själv försöka lista ut så mycket som möjligt. Jag lär ju mig själv hela tiden samtidigt.

    Intressant det där med adrenalin och kraft förresten.

  39. Aight, det låter som en sund inställning. Kom bara ihåg placeboeffekten och confirmation bias och att orsaker till fenomen alltid är svåra att bena ut när du gör dina självtester. Jag tror att jag skrev en kommentar till din senaste bloggpost, men den syntes inte, kanske för att det fanns en länk med i den. Jag skrev iallafall:

    ”Perhaps the first reported case of personality change after brain injury is that of Phineas Gage, who survived an accident in which a large iron rod was driven through his head, destroying one or both of his frontal lobes; numerous cases of personality change after brain injury have been reported since.” Det var 1848 och det finns en hel uppsjö artiklar om detta sedan dess. Det finns länkar på wikis sida om traumatic brain injury.

  40. Självklart kan någon form av hjärnskada förändra en person, inget snack om saken. Det biologiska sätter givetvis gränser.

    Har dock för mig att jag läste om någon man som gick till doktorn i vuxen ålder och att de då upptäckte att hans hjärna var lika stor en valnöt, omgiven av vätska. Kommer inte ihåg mer än så men det finns väl någonstans på nätet…

  41. ”“Theory of mind,” the ability to make inferences about others’ mental states, seems to be a modular cognitive capacity that underlies humans’ ability to engage in complex social interaction. It develops in several distinct stages, which can be measured with social reasoning tests of increasing difficulty. Individuals with Asperger’s syndrome, a mild form of autism, perform well on simpler theory of mind tests but show deficits on more developmentally advanced theory of mind tests. We tested patients with bilateral damage to orbito-frontal cortex (n = 5) and unilateral damage in left dorsolateral prefrontal cortex (n = 5) on a series of theory of mind tasks varying in difficulty. Bilateral orbito-frontal lesion patients performed similarly to individuals with Asperger’s syndrome, performing well on simpler tests and showing deficits on tasks requiring more subtle social reasoning, such as the ability to recognize a faux pas. In contrast, no specific theory of mind deficits were evident in the unilateral dorsolateral frontal lesion patients. The dorsolateral lesion patients had difficulty only on versions of the tasks that placed demands on working memory.”

    ”Det biologiska sätter givetvis gränser.” Vad baserar du detta på? Personlighet sitter i nervbanorna. Nervbanorna byggs upp när dom används. Varje gång man ler, skrattar, spottar, blir kysst, går på toa, ser en hatt, så aktiveras nervbanorna och leder till ytterligare hjärnaktivitet och de nervbanor som byggs på mest kommer få mest trafik och blir därmed mest tongivande i definitionen av ens personlighet.

    Men du kan fortsätta tro att det måste finnas mer än så, du kanske inte förstår hur såpass simpla (ytligt sett, egentligen är atomer fantastiskt underliga) mekanismer kan förklara en så komplex sak som personlighet.

    Jag tänkte också att det måste finnas ”något mer” när jag var 15, men jag har lärt mig väldigt mycket sedan dess. Man kan ignorera alla invändningar mot sin egen tro och vägra leta själv efter bättre förklaringsmodeller, men då stannar man på 15-åringens nivå.

    Ser du inget problem med att förlita dig på cherry-picked fenomen med motsägelsefulla eller subjektiva förklaringar när fakta talar emot dig? Eller, hur betydelsefullt anser du att ett sådant problem är?

  42. Det biologiska sätter gränser? Med det menar jag att en människokropp inte kan springa snabbare än typ 40 km/h medan en gepard kan springa typ 110 km/h. Alltså, du har begränsningar beroende på vilken typ av kropp du har. Skär man i en människas hjärna så skapar man begränsningar beroende på var och hur mycket man skär. Man kan inte ignorera det biologiska.

    Det ju vara så att vissa sjukdomar, exempelvis Asperger, har en biologisk annorlunda koppling i hjärnan som skapar vissa förutsättningar. Har varit på en föreläsning med en person som hade Asperger (dubbeldiagnos) och hon var ju rätt normal ändå, men det är klart vissa skillnader uppdagades när hon berättade. Inte tillräckligt insatt i hjärnstrukturen hos folk med Asperger, men samtidigt uppstår då den eviga frågan om hönan eller ägget. Kan det vara så att personen har ett visst ”sätt” som under barndomen skapar vissa kopplingar och att detta resulterar i Asperger, eller är det hjärnan som via arv skapas på ett sådant sätt?

    Förresten, kan du nåt om the missing human link? Ska tydligen saknas lite fossiler mellan apa och människa någonstans?

    Länk: (denna debunkades vad jag förstår senare)

    http://news.nationalgeographic.com/news/2009/05/090519-
    missing-link-found.html

    Försöker dessutom utreda detta med ”double slit experiment” och om det beror på mätutrustningen.

  43. Ja, det är en myt att det inte finns fossiler mellan apa och människa. Det finns hundratals.

    Ja, det beror på mätinstrumenten.

    Asberger är inte psykologiskt utan ärftligt eller mer sällan orsakad av sjukdom/skada i hjärnans utveckling.

    Depression är ett exempel på när erfarenheter är en närmare orsak till rubbningen av signalsystemen i hjärnan än en genetik/sjukdom/fysisk skada.

    Men vad som än händer med en person så kan man se kausaliteten i den fysiska hjärnan och behöver alltså inte uppfinna ett extra metafysiskt lager. Personlighet, kärlek, allting sitter redan i materian. Både arv och miljö är materiella.

  44. Myt? Varför pratar ledande paleontologer om det då?

    http://www.aftonbladet.se/nyheter/article5194258.ab

    – Det finns ingen bäring för påståendet att det här fyndet kan förklara den saknade länken i människans utveckling, säger Lars Werdelin, paleontolog vid Riksmuseet i Stockholm.

    Återkommer om double slit.

    Men det finns ju mängder av exempel på folk som blivit deprimerade när anhöriga har avlidit etc. Om vi konkretiserar: Ljudvågor passerar genom luften (information om att anhörig har avlidit) och detta resulterar sedan i en kemisk obalans i hjärnan? Men en annan typ av ljudvågor (”Hej! Hur mår du?”) under samma omständigheter ger i stället en annan kemisk balans som är angenäm? Du insinuerar att allt bara är kemiskt-biologisk stimulus-respons? Puh.

    Jag menar att ljudvågorna innebär information som gör att thetanen ändrar sig i tonläge, möjligtvis förstärkt av restimuleringar från det reaktiva sinnet, och att detta skapar ett emotionellt tillstånd och möjligtvis en kemisk förändring i hjärnan.

    Psykiatriker vad-han-nu-heter menar att kemisk obalans inte längre används som en förklaring för depression utan för att inte stigmatisera patienten. ”Det är inte ditt fel, det är den kemiska obalansens fel.”

  45. Paleontologen syftar på det specifika fossilet som är 47 miljoner år gammalt. Det har ingenting med människors och schimpansers gemensamma förfader som levde för c:a 10 miljoner år sedan att göra.

    Ljuden tar två helt olika vägar. Får du reda på att din morbror dött så kopplas signalen i hippocampus till minnen av din morbror och till center i hjärnan som planerar för framtiden och insikten att de roliga stunder du haft med din morbror inte kommer komma igen får signalen som skickas till amygdala (känslocenter) att reagera och i ditt medvetandecenter får du signaler från amygdala som gör dig medveten om att du är ledsen.

    Ja, det finns mycket man ska undvika att stigmatisera människor med, men oavsett om man kallar det kemisk obalans eller inte så finns det en kausal koppling mellan mentala tillstånd och neurokemi.

  46. Hönan eller ägget kan man väl säga. Theta eller MEST? Vilket kommer först och orsakar? Diskussionen går alltid att vinkla åt det man tror på.

    Du insinuerar stimulus-respons funktion när man får reda på exempelvis ett dödsfall. Men om man bestämmer sig för att sitta ner stilla i fem minuter och sedan typ lyfta en kaffekropp, hur förklarar du då det? Någon form av fri vilja finns också bland åtminstone människorna.

    Hur förklarar du den fria viljan? Slumpmässigt neurologiskt brus som gör att det ser ut som en fri vilja?

    Visserligen kan man då hävda att djur (som ju jag insinuerar drivs av andliga robotar) bara borde reagera på stimulus-respons, men vissa apor uppvisar någon form av självmedvetande som vi diskuterat. Det krånglar till det för sådana som mig.

    En fri vilja kan dock svårligen förklaras av bara stimulus-respons enligt mig.

    ”Jag tänker, alltså finns jag” är en bra devis.

    De mer än tio(hundra?)tusentals fall av NDU, UKU, regressionshypnos, auditeringar, reinkarnationsfall etc insinuerar dock att vi är ett medvetande utan plats i tid och rum vilket i så fall ger ett visst övertag åt ”Mind over matter”-teorin. Självmedvetna apor kan ”ad hocas” bort med att andliga robotar kan nå en viss nivå av medvetenhet/intelligens, men sen tar det stopp, vilket evolutionen i dagsläget också visar. Precis som att humanoida robotar kan nå en viss nivå innan det tar stopp.

    Vi har utvecklats längre än aporna, kanske beroende på att vi inte är andliga robotar?

  47. De tiotusentals fall du nämner insinuerar ingenting efter det är ren pseudovetenskap alltihop. Inte en enda vetenskaplig studie stödjer denna smörja.

    Om andliga robotar är nästintill identiska med thetaner i nivå av självmedvetande, varför ens föreslå theta då?

    ”Men om man bestämmer sig för att sitta ner stilla i fem minuter och sedan typ lyfta en kaffekropp, hur förklarar du då det?”

    Jag förstår inte problemet. Reaktionen på ett visst stimuli beror ju på kopplingarna i hjärnan. En person som har en viss hjärna kommer sätta sig ner och ta en kopp kaffe när denne får reda på att morbrorn har dött, en annan person med en annan hjärna med andra minnen och ett annat kemiskt tillstånd för tillfället kommer börja gråta. En tredje kommer bli arg och slå en dvärg i huvudet med ett basebollträ. En fjärde kommer boka en biljett till Maldiverna. En femte kommer köpa en stor bakelse på torget. En sjätte kommer stå helt stilla i en kvart och bara stirra ut i luften. En sjunde kommer bygga en rymdfarkost. En åttonde kommer öppna plånboken och räkna sina pengar. En nionde kommer ringa sin mamma. En tioende kommer ringa sin advokat. En elfte kommer ta upp en bok med fabler och börja läsa om när grävlingsungen Orvar blev kidnappad av björnar, skickad på posten till New York, inlåst i en lägenhet där han tvingades ha sex med en massa okända män i 12 år innan han lyckades fly hem till grävlingsgrytet i Sverige igen genom att en av stamkunderna blev kär i honom och Orvar lurat i honom att de skulle rymma till Maldiverna (det var ”den fjärde” som var kunden i fråga) tillsammans, men ditchade honom på flygplatsen och tog planet hem med hela hans resekassa på 300 000 spänn och levde lycklig i alla sina dar.

  48. Men du har fortfarande inte svarat på frågan om den fria viljan. Strunta i dödsfallet.

    Någon kan själv bestämma vad den vill göra. Hur förklaras det ur ett materialistiskt perspektiv?

  49. Fri vilja är en illusion. Om du tänker på allting du säger i en konversation, eller skriver här, eller tittar på hur dina fingrar rör sig över tangentbordet, eller kliar dig bakom örat, snörvlar till, blinkar, andas, rör någon kroppsdel; var något av detta medvetet planerat i förväg?

    Den meningen jag skriver just nu kommer ut av sig själv, jag har inte formulerat den i förväg. Och när man formulerar en mening i förväg så formulerar man meningen utan att ha en plan för formuleringen.

    Om jag går och dricker ett glas vatten så kan jag förklara det som att jag törstig och vill ha vatten. Men det är bara en förenklad beskrivning av den oerhört komplexa processer som innebär att miljarder molekyler skickas omkring i hjärnan, från nerver i munnen som tycker att det är torrt, till minnet som kommer ihåg när man drack senast och hur ofta man brukar dricka till motorcenter som skickar signalen till benmusklerna som går till vattnet och all hjärnaktivitet som innefattar gående, minne av var glasen står, hur man använder kranen, armmusklernas och fingermusklernas samspel för att föra glaset till munnen utan att spilla eller krossa eller tappa glaset eller missa munnen och sen svälja.

    Förutsatt att du t.ex. inte har sex med någon, för då är det en massa andra signaler i hjärnan som överröstar törsten och först när det lugnat ner sig kommer man på att man vill ha vatten.

    Om du frågar en tennisspelare om han ville sätta bollen nere i högra hörnet så blir efterkonstruktionen ”ja, det var resultatet av att jag tränat min kropp och min hjärna i 20 år och när bollen kom på det sättet så reagerade jag med att slå den så som jag gjorde, så det kan man ju metaforiskt kalla att jag ville göra så”. Men egentligen, och detta vet vi för att det har gjorts tester, så kommer bollen så fort emot en att signalen tolkas i delar av hjärnan och resulterar i ett motorrespons så fort att man har redan slagit iväg bollen när signalen når medvetandecenter och man blir medveten om hur bollen färdas emot en. Bollen är alltså redan på väg tillbaka innan man blir medveten om att den är på väg mot en och man har redan slagit till bollen utan att veta om det.